Историчность Иисуса Христа

[Дубина Мардука]

Я прошу прощения, потому что уже устал ссориться по мелочам, но вы… последовательно думаете? Потому что абзацем выше, вы указали:

Евангелия были написаны по-гречески

Да, но там же указал, что некоторые выражения в них могут быть прямым переводом с арамейского (или иврита).

А кого тогда преследовал Павел, когда он ещё… им не был, и куда он свозил добытые им средства?

Вы уж определитесь: либо вы следуете «исторической» традиции, либо… мифологической?

Я придерживаюсь исторической школы, понятно, что по Новому Завету зародилось христианство в Израиле, но где оно обрело большую популярность в первые десятилетия, внутри Израиля или за его пределами?  

Кстати, кто такой Эрман? Амброджо Донини – известный итальянский историк, работы которого высоко оценены многими историками

Библеист, профессор религиоведения, агностик по убеждениям.
Остальное сейчас прочитаю, попробую ответить позже.
UPD:

профессиональных историков в нашем XXI веке.

Специализирующихся конкретно по Новому Завету?

«Описание многих населенных центров этой условной, скорее символичной, нежели реальной, страны порождает серьезные топографические проблемы, начать хотя бы с названия города Назарета, который не упоминается ни одним иудейским автором ранее IX в. н. э. - ни разу в Ветхом завете, ни у Иосифа Флавия, который между тем перечисляет почти все наиболее важные местности земли, откуда он был родом. Весьма похоже, что Назарет как родина Иисуса был "изобретен" на основе ложной этимологии слова "назареянин" (или "назорей"), которое означало попросту некую местную секту "чистых" и аскетов».

Вот как раз сегодня наткнулся на упоминания о Назарете и прочитал соответствующий пункт у Эрмана, где он описывает это старое утверждение мифологистов и то, что оно опровергается последними археологическими данными.

Я сейчас посмотрел в Септуагинте, там, где упоминается Киннеретское озеро, там используется то же слово Θάλασσα (море), что и в Новом Завете, это калька с иврита, ничего больше.

[bobinnick]

Да, но там же указал, что некоторые выражения в них могут быть прямым переводом с арамейского (или иврита).

Если евангелия написаны на греческом, то при чем тут перевод с арамейского?!

Не было никакого перевода. Койне - греческий диалект диаспор в римской империи. Как и в любой язык в нем было намешано с других языков, начиная с персидского, кончая языками, на которых говорили в Палестине. Образовался своеобразный сленг. Лингвистический анализ евангелий показал, что они не были переводными. Эти работы проводились на протяжении двадцатого века и известны сравнительно давно:

"Евангелию, общему для всех людей, требовался и универсальный язык, для того чтобы оно могло наилучшим образом воздействовать на жизнь. К моменту появления Римской империи большинство образованных римлян знали греческий и латынь. Точно так же, как английский стал универсальным языком современности, а латынь была языком ученых Средневековья, греческий язык оказался универсальным языком античности.

Аттический диалект с ростом культурного и политического значения Афин начал широко употребляться в V веке до Р.Х. Впоследствии он закрепился в качестве языка классической греческой литературы; а затем с 338 по 146 год до Р.Х. Александр Македонский, солдаты и купцы эллинистического мира обогатили его и распространили по всему Средиземноморью. Так был создан общегреческий язык, (называемый «койне» — «общий язык»), который в своей разговорной разновидности стал языком простых людей. Он значительно отличался от классического греческого языка. На нем христиане общались с людьми античности. На этом языке они писали Новый Завет, а иудеи Александрии — Ветхий Завет — Септуагинту.

О том, что греческий язык Нового Завета был языком простых людей времен первохристианства, стало известно только в последнее время. Один немецкий теолог даже осмеливался утверждать, что Дух Святой дал этот язык специально для написания Нового Завета. Адольф Дайсман (Deissman) в конце прошлого века пришел к выводу, что греческий язык Нового Завета был именно тем языком, который использовали простые люди I века при составлении деловых документов и в повседневных нуждах. Впоследствии такие ученые, как Мултон (Moulton) и Миллиган (Milligan) подвели под утверждение Дайсмана веские научные обоснования, сравнив словарь папирусов и Нового Завета".  Дорогами христианства - Кернс Эрл.

Вот так! Даже Дух Святой предназначил греческий диалект для написания Нового Завета! Поэтому забудьте о переводах и не богохульствуйте.

Я придерживаюсь исторической школы, понятно, что по Новому Завету зародилось христианство в Израиле, но где оно обрело большую популярность в первые десятилетия, внутри Израиля или за его пределами?

 
Если вы судите по Новому Завету, то это не историческая школа. Может лучше поговорим об инопланетянах по произведению, скажем Гелберта Уэлса? Или если это фантастично и не было, то можно поговорить о зоне 52? С каких пор Новый Завет стал историческим документом? Нет, он конечно является "историческим", следуя легенде об Иисусе, но как я указал раньше: нет ни одного документа не христианского авторства, который бы подтвердил историчность Иисуса.

Специализирующихся конкретно по Новому Завету?

Если вам мало Амброджо Донини, то я поищу ещё историков. Причем не "конкретно" по Новому Завету, так ка это не историческая, а религиозная литература, а специалистов по тому времени.

Вот как раз сегодня наткнулся на упоминания о Назарете и прочитал соответствующий пункт у Эрмана, где он описывает это старое утверждение мифологистов и то, что оно опровергается последними археологическими данными

.
Какие именно?

Я сейчас посмотрел в Септуагинте, там, где упоминается Киннеретское озеро, там используется то же слово Θάλασσα (море), что и в Новом Завете, это калька с иврита, ничего больше.

Ну а кто с этим спорит. Септуагинта это и есть древнегреческий перевод Ветхого Завета, что лишний раз подтверждает, что авторы евангелий говорили именно на греческом языке (вареный плов:)).

[onehalf]

Да, но там же указал, что некоторые выражения в них могут быть прямым переводом с арамейского (или иврита).

Если евангелия написаны на греческом, то при чем тут перевод с арамейского?!

Не было никакого перевода. Койне - греческий диалект диаспор в римской империи. Как и в любой язык в нем было намешано с других языков, начиная с персидского, кончая языками, на которых говорили в Палестине. Образовался своеобразный сленг. Лингвистический анализ евангелий показал, что они не были переводными.

В те времена простой люд говорил на одном из арамейских диалектов; священники и раввины пользовались ивритом; образованные классы и более обеспеченные слои евреев говорили в основном на греческом.

Евангелия появились при следующих обстоятельствах:

1. Евангелие Марка.

Иоанн Марк написал первый (не считая записей Андрея), самый короткий и наиболее простой рассказ о жизни Иисуса. Он показал Учителя в его служении, как человека среди людей. Хотя юношей Марк побывал во многих описываемых им местах, в действительности его рассказ является Евангелием от Симона Петра.

Сначала он сблизился с Петром, позднее — с Павлом. Марк написал свой рассказ под влиянием Петра и в ответ на настоятельную просьбу церкви в Риме. Зная о том, с каким постоянством Учитель отказывался записывать свои учения во время пребывания на земле во плоти, Марк, подобно остальным апостолам и другим ближайшим ученикам, сомневался, следует ли излагать их в письменном виде.

Однако Петр чувствовал, что римская церковь нуждается в таком письменном источнике, и Марк согласился взяться за его подготовку. Он сделал много записей до гибели Петра в 67 году н. э. и вскоре после его смерти, согласно одобренному Петром плану и ожиданиям церкви в Риме, приступил к своему сочинению. Евангелие было завершено к концу 68 года н. э. Марк писал, опираясь только на свою собственную память и воспоминания Петра.

С тех пор это свидетельство претерпело существенные изменения: многие куски были изъяты, а в конце добавлен более поздний материал, заменивший собой последнюю, пятую часть первоначального Евангелия, которая пропала еще до того, как были сделаны копии с оригинала. Рассказ Марка, в совокупности с записями Андрея и Матфея, послужил письменной основой для всех последующих Евангелий, стремившихся описать жизнь и учения Иисуса.

2. Евангелие Матфея.

Так называемое Евангелие от Матфея представляет собой рассказ о жизни Учителя, написанный в назидание христианам-евреям. Автор этого свидетельства постоянно стремится показать, что многое совершенное Иисусом в своей жизни было сделано для того, чтобы «сбылось сказанное устами пророка». Евангелие от Матфея изображает Иисуса сыном Давида, который с огромным почтением относится к закону и пророкам.

Апостол Матфей не является автором этого Евангелия. Оно было написано Исадором — одним из его учеников, который опирался в своей работе не только на личные воспоминания Матфея об этих событиях, но и на изречения Иисуса, записанные Матфеем сразу же после распятия. Записи Матфея были сделаны на арамейском; Исадор писал по-гречески. Авторство Евангелия было приписано Матфею не с целью обмана. В те дни было принято, чтобы таким образом ученики отдавали дань своим учителям.

В 40 году н. э. — перед тем, как Матфей покинул Иерусалим, чтобы приступить к проповеди евангелия, — его первоначальное повествование было переработано и к нему был добавлен новый материал. Это были личные записи, последний экземпляр которых был уничтожен при пожаре в одном из сирийских монастырей в 416 году н. э.

После того как в 70 году н. э. Иерусалим был осажден армиями Тита, Исадор бежал из города, взяв с собой в Пеллу экземпляр записей Матфея. В 71 году, живя в Пелле, Исадор написал Евангелие от Матфея. В его распоряжении находились также первые четыре пятых повествования, написанного Марком.

3. Евангелие Луки.

Лука — врач из Антиохии Писидийской — был иноверцем, обращенным в христианство Павлом. Написанный им рассказ о жизни Учителя отличается от других. Примкнув к Павлу в 47 году н. э., он начал знакомиться с жизнью и учениями Иисуса. В своем повествовании Лука сохранил многие факты, почерпнутые у Павла и других и говорящие о «благодати Господа Иисуса Христа». Лука рисует Учителя «другом мытарей и грешников». Его многочисленные записи были сведены им в Евангелие только после смерти Павла. Евангелие от Луки было написано в 82 году в Ахайе. Он собирался написать три книги об истории Христа и христианства, однако скончался в 90 году н. э., не успев закончить вторую из них — «Деяния апостолов».

Первоначально, в качестве материала для составления своего Евангелия, Лука использовал историю жизни Иисуса в пересказе Павла. Поэтому Евангелие Луки является, в некотором смысле, Евангелием от Павла. Но у Луки были и другие источники информации. Он не только опросил десятки свидетелей включенных в его повествование многочисленных эпизодов из жизни Иисуса, но имел в своем распоряжении также экземпляр Евангелия Марка (то есть, его первые четыре пятых), повествование Исадора и короткое свидетельство, записанное в 78 году н. э. в Антиохии верующим по имени Кед. У Луки был также искаженный и многократно правленый экземпляр записей, авторство которых приписывалось апостолу Андрею.

4. Евангелие Иоанна.

Евангелие от Иоанна рассказывает многое о служении Иисуса в Иудее и окрестностях Иерусалима, о чём не говорится в других свидетельствах. Это так называемое Евангелие от Иоанна, сына Зеведея, и хотя Иоанн не являлся его автором, он был его вдохновителем. Первый вариант Евангелия несколько раз исправлялся с целью создать впечатление, что оно написано самим Иоанном.

Когда писалось это повествование, в распоряжении Иоанна были остальные Евангелия, и он видел, что многое упущено; соответственно, в 101 году н. э. он вдохновил своего товарища Нафана — греческого еврея из Кесарии — на составление Евангелия. Иоанн восстанавливал события по памяти, а также справлялся с тремя уже существовавшими в то время рассказами. Сам он не вёл никаких записей. Так называемое «Первое послание Иоанна» было написано самим Иоанном в качестве сопроводительного письма к работе, которую Нафан выполнил под его руководством.

Все эти авторы искренне изображали Иисуса таким, каким они его видели, помнили или знали по рассказам других. Необходимо также учитывать то воздействие, которое последующее принятие ими христианской теологии Павла оказало на их представления об этих давних событиях.

Источник: Книга Урантии
ЧАСТЬ IV. ЖИЗНЬ И УЧЕНИЯ ИИСУСА
ДОКУМЕНТ 121 ЭПОХА ПОСВЯЩЕНИЯ МИХАИЛА

[Дубина Мардука]

Если евангелия написаны на греческом, то при чем тут перевод с арамейского?!

Так я уже отвечал, причём, зачем повторять-то? Евангелия могут содержать истории, изначально существовавшие в устной форме на арамейском.  

но как я указал раньше: нет ни одного документа не христианского авторства, который бы подтвердил историчность Иисуса.

Так вообще ни одного, или ни одного конкретного времени?

Какие именно?

Находками фермы, дома, керамики, монет, относящихся к 1 в. до н.э. - 1 в н.э., сделанными в 2000-е, исследования-то не застыли на 80-х годах прошлого века.

Ну а кто с этим спорит. Септуагинта это и есть древнегреческий перевод Ветхого Завета, что лишний раз подтверждает, что авторы евангелий говорили именно на греческом языке (вареный плов:)).

Конечно, говорили, и при написании Нового Завета ориентировались, в основном, на Септуагинту, только как из этого следует, что они не были иудеями? В Египте, например, была крупная община грекоязычных иудеев, которые, возможно, даже иврита не знали.

"Море" - буквальный перевод еврейского "ям", ни о каком незнании географии это не говорит.

[Дубина Мардука]

«Подобные примеры можно было бы умножить. В евангелиях Иудея - страна, где никогда не бывает дождей

Это почему? Я сейчас посмотрел - в евангелиях неоднократно упоминается о дожде или непогоде: Мф. 5:45, 7:25-27, 16,3; Лк. 12:54

и холодов и где зимой пастухи проводят ночи на открытом воздухе.

Во-первых, в Палестине, действительно, как правило, довольно тепло. Но где сказано, что там не бывает холодов? Я сейчас нашёл, что в Мф. 24:20 = Мк. 13:18 призывается молиться о том, чтобы "бегство не случилось зимою". В Ин. 18:18 рабы и служители грелись у огня, "потому что было холодно".

В Галилее крестьяне и сами ученики Иисуса одеваются в греческие одежды: биматион

Не биматион, а химатион. Я сейчас посмотрел употребляемость этого слова. В Септуагинте оно постоянно используется для перевода еврейских слов "бегет" и "симла".

 
 хитон {21}

Здесь ещё веселее - как я сейчас выяснил, это слово заимствовано из семитских языков и в Септуагинте используется, в основном, для перевода еврейского "кетонет". И он ещё утверждает, что это несемитская одежда?!

и хламиду,

Это слово встречается в Библии всего 2 раза в Мф. 27:28,31 и употребляется для обозначения одежды, в которую римские воины одели Иисуса.

Напротив, Иаков (от Иакуб), по-гречески Иакобос, может быть смешан с Иаккос, одним из мистических имен Диониса, - "громогласный", тот, кто кричит. Может быть, отсюда его прозвище, распространенное также на его брата Иоанна, - Воанергес, которое переводится в Евангелии от Марка (3:17) с арамейского как "сыны Громовы", но которое в действительности означало по-гречески "могучий глас".

Это очень спекулятивно, что из-за созвучия имени одного из братьев с греческим словом оба были названы "могучий голос". В комментарии, который я вчера нашёл это слово выводится из сочетания арамейских "бен" и ""рагаз". Но, в любом случае, об этом упоминается только в одном евангелии. поэтому данная информация не представляет большой значения для оценки историчности.  

В области собственно религиозных понятий идея пить кровь и вкушать плоть Христа в момент тайной вечери в память о его самопожертвовании могла возникнуть только в нееврейской среде, поскольку иудаистский закон строго запрещает употреблять в пищу кровь (Бытие, 9:4-5; Левит, 3 : 17, 17 : 10). Подобное табу признается также в Деяниях апостолов в числе иных установлений так называемого "закона Моисеева" (15:20) и соблюдается иудаистами по сей день».

В кумранской общине практиковались совместные трапезы с употреблением хлеба и вина, но ещё не было представления о том, что они символизируют плоть и кровь. Данный символизм, действительно, необычен для иудаизма и может быть результатом неиудейского влияния. Однако, это не означает, что существование запрета на вкушение крови исключало для иудея возможность признания евхаристии. Если автор Деяний был также автором евангелия от Луки, то, похоже, он не видел противоречия между существованием данного запрета и причастием. Есть ещё один занятный пример, в этом видео цитируются примечательные хаддисы о жизни пророка Мухаммеда, и на 16:24 рассказывается о том, как один мусульманин получил от пророка благословение после того, как выпил его кровь. И ведущие тоже были от этого в недоумении, ведь согласно исламу употреблять кровь также запрещено.      
 

Зенон Косидовский преподавал историю польской культуры в Лос Анжелесе в США, а позже издавал и сам писал многие книги по истории…

Насчёт Косидовского, я уже в теме "Мифы Шумера и Библия" высказывался.

[bobinnick]

Я сейчас нашёл, что в Мф. 24:20 = Мк. 13:18 призывается молиться о том, чтобы "бегство не случилось зимою". В Ин. 18:18 рабы и служители грелись у огня, "потому что было холодно".

Извините меня за грубость (просто стараюсь сдержать свои эмоции), но вот вы сейчас преднамеренно отупели, или только для нашего разговора? Мне нужно объяснять даже сарказм итальянского историка? А может вы сами догадаетесь, почему Амброджо Донини так сказал о погоде в евангельской Иудее?

В Септуагинте оно постоянно используется для перевода еврейских слов "бегет" и "симла"

Опять и опять «Септуагинта»?
Вы постоянно мечетесь между греческим переводом Ветхого Завета и словами из арамейского или более обще – еврейского языка.

Вы знаете, в чем самое интересное в мифологической школе? Это не сколько изучение самих евангелий, а решение вопроса, кто их написал! Впрочем, этот вопрос остается и в исторической школе.

Вы можете сколько угодно, извините плясать с бубном вокруг еврейских и греческих слов, однако вы сами согласились выше, что евангелия написаны на греческом диалекте «койне». И давайте решим тогда вопрос принципиально: кто были авторы евангелий?! Было ли им нужно свои тексты переводить с арамейского языка? Если они переводили, то при чем тут Септуагинта, которая не была широко распространена в то время и находилась в ограниченных копиях в общественных и, возможно, личных библиотеках зажиточных римлян?!  

Если ответить на эти вопросы утвердительно, то авторы евангелий должны быть для своего времени очень образованными людьми. Однако, сам диалект «койне» - это язык торговцев, люмпен пролетариев и рабов… По крайне мере, в первом веке. Более того, я сравнительно хорошо знаю греческую литературу того времени, по сравнению с которой евангелия – дешевая, незамысловатая и простая речь простолюдина, а не философа.

Кроме того:

Это очень спекулятивно, что из-за созвучия имени одного из братьев с греческим словом оба были названы "могучий голос"

Вы за собой следите пожалуйста. У вас подобных спекуляций на каждом шагу!

Поэтому давайте подумаем вот над чем: если бы авторы евангелий хорошо знали Септуагинту, то они бы не опустились бы до простонаречья, а писали бы на правильном греческом языке. Однако это не так. Возможно, им была знакома Септуагинта, также как и Тора. Но как показывают тексты, для первого они не дотянулись образованием, а от второго у них остались многочисленные сленговые семитизмы, но глубоких знаний они также не имели… и вчитайтесь в ваши же слова:

Если автор Деяний был также автором евангелия от Луки, то, похоже, он не видел противоречия между существованием данного запрета и причастием

Он не видел противоречия, потому что, уже не был иудеем! Потому что, для иудея этот запрет был и остается поныне…

Христианство не могло родиться на почве Иудеи. Выше головы не прыгнешь. Потому иудаизм был и  остался сугубо национальной религией. Для такого качественного «прыжка» нужна была другая «почва». И почва та оказалась греческой.

Эти слова и этот вывод, к сожалению, не мои. Очень много историков пришли к нему. Но не все из них делают следующий шаг: легенда о Христе родилась на греческой почве в последней четверти первого века! А потому авторы евангелий не могли писать об исторической личности Иисуса. Кстати, в мифологической школе вполне допускается, что возможно и был прототип Иисуса, но как сказал её основатель Штраус (хотя он и не знал об этом, что им станет ) - мифологизм евангелий настолько круто замешан, что увидеть настоящего человека легенды практически невозможно.

Насчёт Косидовского, я уже в теме "Мифы Шумера и Библия" высказывался.

У вас есть работы по истории? То есть насколько вы профессионал, чтобы судить другого профессионала?

Я, к примеру, считаю Александра Меня прекрасным историком и философом… но только до тех пор, пока он не касается своей религии, после чего мысль у него сразу деградирует на три порядка до полной посредственности. Но это моё личное мнение и я не претендую на его правильность.

[Дубина Мардука]

Извините меня за грубость (просто стараюсь сдержать свои эмоции), но вот вы сейчас преднамеренно отупели, или только для нашего разговора? Мне нужно объяснять даже сарказм итальянского историка? А может вы сами догадаетесь, почему Амброджо Донини так сказал о погоде в евангельской Иудее?

Не буду я извинять, с какой стати? Но я, действительно, не понял, почему он так сказал о погоде в Иудее. Если Иудея, в действительности, была более жаркой и засушливой, чем в Евангелиях, то что это говорит о месте их написания? На всём Средиземноморье климат достаточно тёплый, и, думаю, никто не сомневается, что Евангелия были написаны в этом регионе. При этом в Иудее по сравнению, например, с Сирией и Египтом климат также более влажный.      

Вы можете сколько угодно, извините плясать с бубном вокруг еврейских и греческих слов, однако вы сами согласились выше, что евангелия написаны на греческом диалекте «койне». И давайте решим тогда вопрос принципиально: кто были авторы евангелий?! Было ли им нужно свои тексты переводить с арамейского языка?

Авторы евангелий были людьми, писавшими на греческом, но это ещё ничего не говорит о языке, на котором те или иные евангельские истории изначально появились в устной форме. Для определения этого просто не достаёт фактических данных.  

Если они переводили, то при чем тут Септуагинта, которая не была широко распространена в то время и находилась в ограниченных копиях в общественных и, возможно, личных библиотеках зажиточных римлян?!
Поэтому давайте подумаем вот над чем: если бы авторы евангелий хорошо знали Септуагинту, то они бы не опустились бы до простонаречья, а писали бы на правильном греческом языке. Однако это не так. Возможно, им была знакома Септуагинта, также как и Тора. Но как показывают тексты, для первого они не дотянулись образованием, а от второго у них остались многочисленные сленговые семитизмы, но глубоких знаний они также не имели…

Авторы Нового Завета при цитировании Ветхого Завета следуют, преимущественно, Септуагинте, а не масоретскому тексту, который доминировал в 1-м веке н.э. в Иудее, этому вопросу посвящены специальные исследования, которые это доказывают. Кто, вообще, сказал, что Септуагинта в 1-м веке н.э. была доступна только высокообразованным людям, а не была просто текстом, использовавшимся грекоязычными общинами Иудеев? Нет, серьёзно, откуда следует, что Септуагинта в это время не была распространена?    

Он не видел противоречия, потому что, уже не был иудеем! Потому что, для иудея этот запрет был и остается поныне…

Этого невозможно знать, что человек, писавший о запрете за употребление крови, но признававший евхаристию, никак не мог быть иудеем. Конечно, совместить такое представление с традиционным иудаизмом, конечно, проблематично, но религиозный синкретизм никто не отменял. Иудаизм в Персидской империи подвергся сильному зороастрийскому влиянию, что бы могло гарантировать это проникновения греческих, римских, египетских или ещё каких влияний в более позднюю эпоху? А чтобы сделать какие-то более конкретные выводы, просто недостаточно данных.      

У вас есть работы по истории? То есть насколько вы профессионал, чтобы судить другого профессионала?

Нет, я просто работаю с информацией, и делаю выводы.

[bobinnick]

Нет, я просто работаю с информацией, и делаю выводы.

Извините, но я не вижу этого, потому что ваши утверждения своеобразны в своей противоречивости.

Авторы евангелий были людьми, писавшими на греческом, но это ещё ничего не говорит о языке, на котором те или иные евангельские истории изначально появились в устной форме. Для определения этого просто не достаёт фактических данных

Не то что не достает – их нет фактически. Или вы мне укажите источник, по которому видно, что авторы евангелий говорили на чистом арамейском языке?

Помните, с чего мы вообще начали этот разговор?

Нет, серьёзно, откуда следует, что Септуагинта в это время не была распространена?

   
Мне лень копаться в первоисточниках, но вы можете сами найти, к примеру, стоимость переписки литературы. Я знаю о ценах в конце четвертого века и скажу, что они были далеко не маленькие. А это ещё первый век! К тому же, папирус был очень дорогим и редким материалом. Его использовали много раз и уделяли большое внимание хранению (кстати, именно под текстом была найдена знаменитая «Политика» Аристотеля, а также современные находки древних текстов евангелий… и что интересно, последние опять же написаны на койне!) думаете, что свитки в то время могли вот так запросто храниться в какой–нибудь лачуге?! А почему маловероятно, что ими широко пользовались авторы евангелий я уже описал. Скажу больше, не думаю, что вообще авторы евангелий хорошо знали Септуагинту. Надеюсь не нужно объяснять разницу в поверхностных сведениях от глубоких знаний?

Из всех авторов евангелий, только Лука отличается более или менее литературной подготовкой. Но и она у него проигрывает правильному греческому языку, то есть в основе всё то же просторечье.

Но я, действительно, не понял, почему он так сказал о погоде в Иудее.

Нет, я не буду объяснять сарказм Джанини. Не понимаете, значит ваше право прикидываться здесь дурачком.

Конечно, совместить такое представление с традиционным иудаизмом, конечно, проблематично, но религиозный синкретизм никто не отменял. Иудаизм в Персидской империи подвергся сильному зороастрийскому влиянию, что бы могло гарантировать это проникновения греческих, римских, египетских или ещё каких влияний в более позднюю эпоху?

Приведите примеры влияния других религий на иудаизм, которое бы подтвердило ваше утверждение о синкретизме этой религии в первом или втором веке?

Вы будете больше фантазировать или придерживаться фактов? Иудаизм к первому веку сложился настолько, что как раз протест Иисуса в легенде выражается как борьба против консерватизма религиозных представлений евреев. Однако, этот протест не мог родиться и развиваться на иудейской земле… по очень простой причине. Религия евреев изначально, то есть примерно с третьего века развивалась как национальное «знамя» борьбы народа за свою независимость и самостоятельность. Любой «еретизм» таким образом, мог восприниматься как предательство народа.

Вы сами, да и многие настаивают, что кумранские записи не могут быть источником христианства. И это правильно. Ессеи ожидали пришествие мессии, которая освободит еврейский народ и приведет его к победе над всеми его недругами. Ожидание мессии диктовало поведение ессеев, их обособленные коммуны, например. Но! Во время иудейской войны, ессеи приняли в ней самое активное участие, демонстрирую порой отменную храбрость, доходящую до фанатизма. Результат известен: римляне вырезали все коммуны ессеев, что они в последующее время уже не появлялись. Возможно, и удалось единицам спастись, но само это направление в иудаизме окончательно умерло к началу второго века.  

Также, к этому времени вымерли и садуккеи. О! Эти ребята как раз по идее, должны были подтвердить ваши высказывания по евхаристии. Потому что, это направление в иудаизме как раз было направлено на сближение с эллиническими верованиями и допускали их самое широкое внедрение… но вот какая деталь: представители этого направления относятся к светской знати и высшему священничеству в Иудее. Поэтому с одной стороны, они также обладали определенным консерватизмом, с другой… христианство возникло далеко не в светских слоях населения римской империи. И потом опять, римляне принципиально уничтожали у мятежников верховную власть. Так что, наверняка, большая часть саддукеев нашла смерть на аренах цирков.

Кто остается?! Правильно – фарисеи. А чем знамениты фарисеи, что их название стало также нарицательным? Правильно – крайним консерватизмом трактовки закона Моисея. Борьба с фарисейством нашла свое отражение в сваре Павла и Петра, кстати. Но, это другой разговор… хотя, может и по теме.

[Дубина Мардука]

Извините, но я не вижу этого, потому что ваши утверждения своеобразны в своей противоречивости.

А я не вижу противоречивости, я вижу только то, что у одного и того же вопроса может быть много аспектов.

Не то что не достает – их нет фактически. Или вы мне укажите источник, по которому видно, что авторы евангелий говорили на чистом арамейском языке?

Не думаю, что такой источник есть, но что из этого можно однозначно вывести.

Скажу больше, не думаю, что вообще авторы евангелий хорошо знали Септуагинту. Надеюсь не нужно объяснять разницу в поверхностных сведениях от глубоких знаний?

Если из "не знали хорошо" следует, что не пользовались, то это почти революционное заявление, раньше я только у Питера Ракмана, глубоко идейного баптиста, встречал утверждение, что авторы НЗ не использовали Септуагинту, а наоборот авторы Септуагинты жили позже и использовали НЗ, отсюда и параллели между ними. Не обязательно, чтобы у каждого члена общины был на руках свой экземпляр Септуагинты, достаточно было иметь доступ к ней при необходимости.  

Нет, я не буду объяснять сарказм Джанини. Не понимаете, значит ваше право прикидываться здесь дурачком.

И не подумаю я никем прикидываться, потому что ничего понятного здесь, действительно, нет.

Кто остается?! Правильно – фарисеи. А чем знамениты фарисеи, что их название стало также нарицательным? Правильно – крайним консерватизмом трактовки закона Моисея. Борьба с фарисейством нашла свое отражение в сваре Павла и Петра, кстати. Но, это другой разговор… хотя, может и по теме.

Среди фарисеев было две основные школы: школа Шемая и школа Гиллеля. Крайним консерватизмом отличалась именно первая школа, в то время как вторая отличалась большим либерализмом и призывами к миру с Римом. Я уже неоднократно встречался с мнением, что учение Иисуса в значительной степени следовало идеям Гиллеля, который, кстати, был более успешен и в прозелитизме неиудеев, чем Шемай.

[bobinnick]

Не думаю, что такой источник есть, но что из этого можно однозначно вывести

Так о чем наш разговор? Тогда я вам снова напомню:

1. Нет никаких данных о христианстве в первом веке.
2. Основные литературные источники: логии, различного рода евангелия, а также переписка, к примеру Павла, появляются лишь в конце первого века.
3. Нет, никаких первоисточников указанных выше документов на арамейском или древнееврейском языках, как нет даже ссылок на эти документы (за исключением фантазий, которые высказывались лишь начиная с четвертого века христианами).
4. Все, нет не так – буквально любой источник христианской литературы написан на общегреческом диалекте койне с небольшим набором семитизмов (по разным источникам от 5-10 до 15-20 процентов от текста).
5. Манера написания евангелий характеризуется простонаречьем, что подтверждается самим диалектом койне, так и наличием сленговых семитизмов.
6. Распространение христианства бурно начинается только на основе появления новозаветной литературы. Сама проповедь христианства отражена в названии агитационной литературы как «Благое слово», по-гречески евангелия (благая весть или проще - известие). Опять же название – греческое. Никаких документов, кроме христианской традиции более раннего периода - нет.

Это факты.

Из них можно вывести следующее: отсутствует прямая связь развития христианства как одного из течений иудаизма в виду многочисленных понятий, которые в большей степени характеризуют авторов христианской новозаветной литературы как представителей греческой культуры или греческого влияния (или ещё более обще: языческого влияния). Имеется определенный разрыв от узконационального характера иудаизма до христианского конформизма. Другими словами имеется качественный скачок между иудаизмом и христианством.

Таким образом, рождение мифа о Христе датируется не якобы «историческими» данными евангелий, а, фактически, лишь концом первого века! Поэтому совершенно невозможно, в частности, отделить фантазию авторов евангелий от реальной истории прототипа… а может и множества историй о безымянных пророках первого века, слившихся в одного человека, в виду того, что ни один из этих авторов не был прямым свидетелем сюжета о пророке ни физически, не культурно.

Заметьте, я не отрицаю, что христианство вышло из иудаизма, что было бы глупо и не последовательно. Но, с учетом приведенных  фактов, рождение христианства происходит в совершенно других культурных и религиозных представлений слоев городского населения римской империи. Как образно сказал один из историков «семена иудаизма взошли на почве… но почва та была уже греческой».

встречал утверждение, что авторы НЗ не использовали Септуагинту

Вы не упускайте того, что я не отрицаю, что авторы евангелий знали греческий перевод Ветхого Завета. Я лишь настаиваю, что они его знали постольку-посколько… Да, и кстати, если бы они хорошо знали Септуагинту, то и якобы перевод с арамейского первых «евангелий» делали бы строго по этой книге. Однако, реальный текст евангелий отражает лишь сленговый характер его написания, где нет строгости как использования  Септуагинты во всей полноте текста, так и встречаются семитизмы, которые уже переведены на греческий ветхого завета… здесь я в точности мало что помню, но всё можно найти в детальном лингвистическом анализе, который проводился многочисленными специалистами прошлого и позапрошлого веков.

Это говорит лишь о том, что авторы евангелий не были ни философами, ни знатоками греческой литературы. Впрочем, если вы мне приведете, к примеру, когда Павел ссылается на Септуагинту прямым текстом, я был бы вам очень благодарен за такую информацию.

Среди фарисеев было две основные школы: школа Шемая и школа Гиллеля

Тогда приведите мне ссылку, где авторы новозаветной литературы ссылаются на школу Гиллеля? А также результаты прозелитизма этой школы?