Я не сомневаюсь, что ваше замечание правильно. Я лишь указываю, что современные времена и времена Тацита существенно отличаются в некоторых аспектах, хотя есть и общее в восприятии человека.
Мне кажется тут Вы перепутали тёплое с мягким, что называется. Я понял Вашу мысль, что по аналогии с бандеровцами слова Тацита могут быть написаны как бы задним числом, и мысль считаю интересной. Но бандеровцы то всё равно пишутся через А, ибо товарища звали Бандера. Так что давайте уже закроем эту тему, и перейдём к Иисусу.
Я подробно изложил его версию.
Понятно. Скажу так, к слову, что могу привести сходу его 2 довольно серьёзных ошибки (одна является просто результатом устаревания данных). Да и про Иерихон он ещё муть писал. В общем речь даже не о том, что он был плохой исследователь, а в том что его данные во многом устарели.
Тацит – талантливый историк. Но как человек своего времени он не лишен определенных ограничений как в мышлении, так и в документах.
Если бы у историка были документы времен Нерона, то он бы ссылался именно на них. Однако, подобных ссылок в его работе нет. Само повествование построено как сообщение о том знаменитом слухе и о христианах говорит с слов самих христиан… Это и ошибка в звании Пилата и опять же отсутствии источника информации…
Нет, там не сообщение о слухе. Там говорится о том, что при пожаре Рима в народе был слух, что Рим подожжён по приказу Нерона, и чтобы прекратить эти слухи, Нерон свалил всю вину на христиан.
Но вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех … кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме… Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обречённых на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил
предоставил свои сады.
Корнелий Тацит. Анналы. Книга 15, параграф 44
Что касается ошибки и отсутствия ссылки - насколько я знаю для античной истории это обычно не критично, но если только рассматривать источники с точки зрения "исторического минимализма", что обычно у историков не принято. Если так, то уже надо и ПВЛ посылать к чёртовой матери, ибо там не приведено никаких документов ни о Вещем Олеге, ни о Святославе, ни о триумвирате Ярославичей, есть откровенный вздор - про Вавилонскую башню, остатки которой лежат в Багдадском халифате, про Андрея Первозванного в "новгородских банях" итд. В общем согласно принципам Фоменко и Носовского (а вот эта мысль как раз у них между прочим довольно недурная) надо бы нам начинать историю России с Петра Первого - вот тогда уже в дремучей Московии появились зачатки науки и подробные письменные источники, а Петра даже портрет нарисовали (что там какие-то миниатюры и парсуны).
Интернета тогда не было, классификация научных исторических трудов была крайне в зачаточном состоянии (по сути такого обычного для современного историка как строгое указание библиографии напрочь отсутствовало). Домыслы путались с фактами… что создавало обстановку для тогдашнего историка неустойчивого и не обоснованного знания. Хочу подчеркнуть, что я не обвиняю Тацита как историка, а лишь напоминаю условия и
Но мы даже сопоставляя с некоторыми данными археологии (да вот с той же Надписью Пилата)https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%B8%D0%B7_%D0%9A%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8 ) можем убедиться, что и такая информация по меньшей мере порой достоверна. Да, конечно надпись называет Пилата префектом, а не "прокуратором", как Евангелия и Тацит, но всё же сцуко Пилат то существовал, и не выдуманная личность, как раньше мифологисты утверждали.
Поэтому версия Косидовского о том, что Тацит обозвал казненных в слухе про Нерона христианами, и на мой взгляд, вполне обоснована и реальна. Также как сегодня, многие люди «бАндеровцами» (д..о - дерьмо) называют в гражданскую войну украинских националистов.
Ну во-первых я думаю так называют довольно редко, во-вторых обоснований маловато как по мне.
У меня довольно скептическое отношение к мифологизму. Вот например Руслан Хазарзар эту всю историю с Иисусом изучил детальнейшим образом, изучил множество литературы по этой тематике. Он пишет следующее:
Во времена псевдонаучного атеизма советского периода одно время даже господствовала идея, якобы не только Иисус, но и Пилат был мифологической личностью, хотя о Понтии подробно рассказывал Иосиф Флавий и упоминал Тацит. Наконец, недоразумение было исчерпано, когда в июне 1961 года итальянские археологи под руководством доктора Антонио Фровы при раскопках амфитеатра древней Кесарии Приморской обнаружили так называемую надпись Пилата. Эта монументальная надпись в четыре строки на известняковой плите размером 82 x 65 см является частью большего освящения Тиберия[4]. Предположительное прочтение надписи: «[Dis augusti]s Tiberieum [... Po]ntius Pilatus [... praef]ectus Juda[ea]e [... fecit d]e[dicavit]». Показательно, что здесь Пилат именуется не прокуратором, а префектом[5]. Ныне надпись Пилата хранится в Национальном музеи Израиля (Иерусалим), точная копия — в Кесарии.
http://khazarzar.skeptik.net/bn/50.htm
К сожалению, я всего лишь любитель античной истории и так получилось, что и плотно занимался ранним христианством.
Ну вот, тоже неплохо. Но мне кажется Софократ почуял, что запахло жареным, и правда о религии негативно отразиться на его бытовой жизни, и решил отсюда свинтить, как-никак уже 2 недели его нет.
Всегда восхищался Дулуманом Е. именно как настоящим историком и библеистом, который всегда приводил подробные ссылки в своих работах.
Мне тоже нравится Дулуман, но не могу сказать, что в его работах вообще нет ошибок, видал несколько, и порой довольно серьёзных. А вообще конечно он много чего правильного высказал, и я от него много узнал. И слыхал ещё, что вопросы по поводу противоречий в Библии не он первый задал, в атеистическом интернете это ещё делали до него.
Я же просто помню, не заботясь о том, откуда я знаю о тех или иных материалах. Конечно, при желании, можно всё найти. Но на поиски мне жаль своё время.
Можно завести папку на компьютере и хотя бы самое важное туда записывать.
К примеру, есть одна интересная деталь, которая всплыла в последние годы: нет никаких документов, в которых бы подробно описывалось… распятие - как казни. То есть общее описание встречается, но нет детального разбора технологии такой казни.
При распятии человека просто привязывали к перекладине на столбе. Таким образом человек, не мог сам освободиться. А смерть наступала фактически по одной причине – обезвоживании организма. Подобием такой казни является казнь закопанного в землю человека по грудь или по шею. Умирание человека было долгим и мучительным: минимумом от одного, полутора суток до трех суток в зависимости от конституции человека и погодных условий.
А эту главу у Хазарзара читали? Он довольно обстоятельно затрагивает вопрос:
http://khazarzar.skeptik.net/bn/51.htm По поводу продолжительности умирания от обезвоживания, мне кажется Вы несколько преуменьшаете, вот
тут написано следующее:
Время, которое человек может прожить без воды, зависит от температуры и влажности окружающей среды, а также от степени двигательной активности человека. Американский физиолог Е.Ф. Адольф исследовал влияние этих факторов на жажду и вот что обнаружил.
Если человек находится в состоянии покоя в тени, при температуре 16—23°С, то он может не пить 10 дней. При температуре воздуха 26°С этот срок сокращается до 9 дней, при 29°С — до 7, при 33°С — до 5, а при 36°С — уже до 3 дней. При температуре воздуха 39°С в покое человек может не пить не более 2 дней.
Я бы предположил, что в апреле в Израиле температура ок. 33°С , следовательно 5 дней, или может 4 дня.
Подобную казнь можно найти в практике святой инквизиции:
Висящая клетка
Вплоть до конца XVIII столетия панораму европейских городов украшали эти жуткие деревянные или железные клетки, подвешенные на внешней стороне городских стен, на больших площадях, на зданиях судов, ратушах, кафедральных соборах, крупных перекрестках. Часто в ряд располагалось несколько клеток. Отличным примером могут быть сохранившиеся до наших дней клетки в Герцогской площади в Мантуе (Mantua), на стене кафедрального собора немецкого города Мюнстер (Munster). Во Флоренции их обычно размещали в двух местах: на углу Bargello at Via Anguillara и Piazza San Firenze, другим местом была площадь San Gaggio Hill, позади Римского моста (Porta Romana), на большой дороге в Сиену. В Венеции, где столь популярной была прямоугольные клетки, их развешивали на мосту вздохов (Bridge of Sighs) и на стене Арсенала.
Иногда в клетки помещали только отрубленные головы, но это были редкие счастливцы, большинство ждала страшная смерть.
Обнаженного или почти обнаженного узника запирали в этой клетке и подвешивали ее у всех на виду. Он погибал от голода и жажды, реже замерзал зимой на ледяном ветре или летом от перегревания и солнечных ожогов. Очень часто перед такой казнью осужденных подвергали пыткам и уродовали их тела, чтобы еще больше устрашить зрителей. Разлагающиеся трупы обычно оставались в этой клетке до тех пор, пока из нее не начинали сыпаться кости распадающегося скелета.
Самым известным случаем такой казни была расправа над семьей Баргелло (Bargello) во Флоренции (Florentine). Хотя хроники и не подтверждают эти факты, но предания говорят о том, что в 1750-52, при правлении второго великого герцога Тосканского из рода Лоренцо (Lorenese) Пьетро Леопольдо (Pietro Leopoldo), членов этой семьи подвергли зверским пыткам и повесили в клетках на стенах их родового дворца.
Было трудно представить более жуткую казнь, наводящую ужас на окружающих. Оставленный в раскачивавшейся на цепи, тесной клетке обреченный еще долго жил, прежде чем смерть освобождала его от страданий.
Измученное пытками тело, совершенно нагое, выставленное напоказ толпе, страдало от пронизывающего холода зимой. Летом незащищенная кожа обгорала на солнце, тучи насекомых жалили несчастного, чье тело нередко вымазывали медом, чтобы увеличить его страдания. Человек медленно слабел от отсутствия еды и воды, раны его гноились.
Когда, наконец, он умирал, его кости еще долго лежали в клетке наводя ужас на прохожих, напоминая всем о грехах несчастного.
Иногда такие клетки не подвешивались, а выставлялись на площади. Зеваки, столпившиеся вокруг нее, глумились над обреченным, плевали и тыкали в него палками, увеличивая его предсмертные страдания.
http://4stor.ru/histori-for-life/6419-p ... zicii.html
А если человеку давать пить при такой казни? Он может и дней 20 протянуть, если не 30.
Римляне не отличались чувством сострадания к осужденным. Поэтому вбивание больших гвоздей в руки и ноги осужденного приводило к БЫСТРОЙ смерти. Терялся смысл самого распятия как такового.
Из-за потери крови? Мне кажется что быстрая смерть наоборот и есть чувство сострадания. Рана конечно больше будет болеть, но зато умрёшь быстрее.
Но по легенде именно так и был казнен Иисус.
В смысле по Евангелиям? Согласно синоптикам он 6 часов висел на кресте - с 3 до 9. По Иоанну он был распят не раньше 6,5 часов, так что висеть ему было ещё меньше времени, хотя Евангелие Иоанна очень позднее и вообще сомнительное.
Да и откуда взялись эти гвозди, когда даже маленький гвоздик вбитый в ладонь напрочь лишал и без того беспомощного человек возможности к бегству. Есть только одно объяснение использование такого рода гвоздей, когда казнь превращается одновременно и в пытку, надругательством, в котором сиюминтуное удовлетворение важнее того, что осужденному «облегчается» сама смерть, но причиняются страдания перед смертью…
А что за род гвоздей то? Там же про размеры ничего не сказано.
Так вот, по документам осады Иерусалима при подавлении мятежа в 64 году
Почему 64? 1 Иудейская война же 66-71 гг датируется, а Иерусалим Тит взял в 70.
подобная пытка-казнь очень часто практиковалась римлянами над пойманным горожанами осажденного города.
В смысле над теми, кто был пойман ещё до взятия Иерусалима?
Они выстраивали десятки крестов, на которых ЕЖЕДНЕВНО распинали следующую партию пленных. А гвозди использовали от осадных машин.Потому они были такими большими…
Это как? Осадные машины же тогда бы развалились, да и если щипцами (плоскогубцами) выдернуть гвоздь из доски, он же может стать уже непригодным для повторного использования.
Как-то не очень практично мне кажется, могли бы специально достать гвоздей.
Причем я не думаю, что доказательство мифологичности Иисуса существенно навредит тысячелетнему христианству.
По идее это как раз должно поставить на христианстве крест.
