Автор Тема: О нетленных мощах  (Прочитано 4552 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 961
  • Репутация: +49/-323
О нетленных мощах
« : 21 Август, 2015, 12:51:24 pm »
Цитата: "Софократ"
Ну я кстати какого-то разделывания не заметил... Чаплин назвал Невзорова лжецом, тот ответил что все вы мол лжецы, затем режиссер переключил на Толстую и т.д.

 На Устинову может быть? Там были едкие вопросы/замечания про стоимость свечек, про сожжение книг учёных, разгром анатомического музея. Просто это было затенено дискуссией о моральном облике РПЦ, которая стоит отдельного обсуждения. Как по мне, тут где-то 50 на 50, ибо слухи есть, хотя и нет чётких доказательств.Правда со времени выступления диакона Кураева, в наличии геев среди епископата РПЦ сомневаться не приходится, только статьи за гомосексуализм в отличие от статьи за педофилию нет.

 В общем то в роликах с  конкретно  Чаплиным сильного разделывания не было, но они были с другими верующими и попами в программах 5 канала.

 Вот ещё одно видео, но тут Чаплина непосредственно мало.

 [video:1637kmga]https://www.youtube.com/watch?v=wDazyBlte28[/video:1637kmga]

 Тем не менее в совокупности это всё именно и привело к таким результатам. То,что Невзоров якобы не назвал Чаплину конкретные судебные процессы, это ещё не повод обвинять в бесновании, ибо Невзоров вёл дискуссию адекватно и в большей части был прав (к тому же ещё просто не всё они обсуждали с Чаплиным, но Чаплин слышал и его другие высказывания).

Цитата: "Софократ"
Кстати, народ в студии Чаплину аплодировал.

 народ обычно всем аплодирует, таковы требования телевизионных ток-шоу

Цитата: "Софократ"
Опять же не открылась Ваша ссылка, но я думаю, он говорит о том же, что и в своих уроках, о проведенной большевиками в 1920-м году так называемой "кампании по вскрытию мощей", например, цитируя: "вместо мощей Павла Обнорского обнаружено: Несколько досок, старых монет, банка фиксатуара фирмы "Брокар", стружки, земля, щепки и кирпичи."
Ну действительно, звучит достаточно убойно, да?
Но это только если не проверить  :D
Так, смотрим Википедию:
"Па́вел Обно́рский. ... Мощи Павла Обнорского не обретались и хранились под спудом в церкви Сергия Радонежского, основанного им монастыря. В 1878 году над ними была установлена массивная серебряная рака. 26 сентября 1920 года данная рака была вскрыта большевиками, которые нашли там только доски и мусор.[3] В настоящее время мощи продолжают находиться в Свято-Троицком Павло-Обнорском монастыре под спудом"
То есть на самом деле мощи и не обретались (не доставались), а большевики просто распотрошили надгробие, найдя под ним лишь грязь и мусор, не добравшись до мощей.

 Смешно, смешно. Во-первых вот Вам список вскрытий: http://www.skeptik.net/miracles/relic.htm Думается, что большевики именно раку и вскрывали, а не какое-то надгробие, а что касается "в настоящее время мощи продолжают находиться" - то тут Вам в первую очередь надо поинтересоваться судьбой Александра Свирского, с которого  эта кампания и началась. Его тоже типа "обрели" в 90-е, но откуда Вам знать, что там лежит, если мощи "не обретались" и не вскрывались? Может быть всё же большевики были не полными идиотами, а хоть чуть-чуть ознакомились с историей этого Павла и места? И открыли они всё же то, что "под спудом", а потом церковники просто подложили туда какие-нибудь останки бомжа, или вообще ничего не ложили. Так или иначе, полно других случаев.

Цитата: "Софократ"
А взял это Невзоровов из некоего "Отчета VIII-го (ликвидационного) Отдела Народного Комиссариата Юстиции VIII-му Всероссийскому Съезду Советов" (он есть в сети) - документу, которому мы не можем в полной мере доверять, поскольку он содержит явные ошибки и фальсификации. Например, в том же отчете читаем: "22-го октября 1918 года, при приеме на учет богослужебного имущества Александро-Свирского монастыря, Петрозаводской губ., в литой раке, весящей более 20-ти пудов, вместо "нетленных" мощей Александра Свирского была обнаружена восковая кукла."
Ну казалось бы, Ого!?
Вот налицо, "обман церковников"?!
Однако, на самом деле (Невзоров то не говорит об этом), это была конечно не восковая кукла, а реально превосходно сохранившееся тело во всех деталях без всяких признаков тления, о чем кстати имеется отчет Военно-медицинской академии (Невзоров опять почему-то молчок об этом), впрочем, почитайте сами:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B8%D0%B9

 Читал уже. Ой, Вы сразу поверили, что православная точка зрения, размещённая в Википедии, является правдивой как слеза младенца.

 Там же написано:

 По мнению религиозных сайтов, после того как комиссией было выяснено, что мощи — это не «восковая кукла» и не «скелет в тапочках», а подлинная нетленная святая плоть, большевики начали кампанию по сокрытию мощей.[9][10][11]. В отчёте же было написано, что при вскрытии обнаружилось, что «мощи» были сфальсифицированы — заменены восковой куклой.[12]


Цитата: "Софократ"
И сейчас каждый желающий может приехать (это не так сложно) и лично посмотреть и убедиться, что никакая это не кукла, а настоящее превосходно сохранившееся тело человека без признаков тления. Тело монаха, тело святого. А заодно и ощутить неземной аромат, которой оно источает.

 Вы сейчас говорите совершенно наивные вещи. Вы сами то "убедились" уже? Откуда у Вас такая информация? Ни разу не слышал, что мощи можно открывать. Если бы там были действительно нетленные мощи, то об этом уже давно бы знали все.
 Не занимайтесь популизмом, тут некоторые люди слишком тёртые, чтобы повелись на подобную удочку.



Цитата: "Софократ"
Я, например, там был. Советую и Вам.

 Да Вы что. И видели нетленное тело? Небось видели только ткань за стеклом раки. Я вот 2 раза видел раки, и только слышал байку про то, что де попы их вскрывали, и типа там они были нетленные. Но чтобы мне самому разрешили вскрыть раку и посмотреть на мощи - это ни в коем случае нет конечно. Но ещё один раз видел "мощи Матроны Московской", которые никаким чудом не являлись,а были гнилыми невнятными то  ли обрубками рук, то ли ещё чем.
 

Цитата: "Софократ"
И ни в кое мере не советую доверять большевистким состряпаным и фальсифицированным "отчетам", а так же и всем тем, кто на них ссылается.

 Большевики вскрывали "мощи" в присутствии прессы, попов и врачей. Смотрите про Артемия Веркольского:

Цитировать
1918    Разделенный на 3 части гроб, в первой части вата, во 2-й церковное облачение, в 3-й небольшой красный сундук, перевязанный шнуром и запечатанный печатями Веркольского монастыря. По вскрытии сундука обнаружено: обыкновенный уголь, перегорелые гвозди и мелкий кирпич. Признаков костей нет.

При вскрытии присутствовали монахи и архимандрит Иоаникий. Некоторые монахи со словами, вот как нас до сего времени обманывали, начали снимать с себя монастырскую одежду и, бросая в угол церкви, говорили: "довольно нас дурачить". ... Одна из деревенских женщин, когда увидела то, что было найдено вместо мощей, сказала: "я-то, дура, прошлый год приходила сюда и, когда подходила к раке, вся дрожала от страха, думая что здесь действительно нетленный святой, а вот тут смотри, какая дрянь наложена вместо святого".
11-19 г. (Великий Устюг).

 А вот Ваша мулька про то, что атеистам позволят посмотреть на мощи сейчас, и критически и объективно исследовать вопрос, вилами по воде писана. Может вы ещё атеистов и в Кувуклию допустите?

Цитата: "Софократ"
Не проверил ли Невзоров информацию, которую преподает в своих "уроках" или сознательно вводит зрителей в заблуждение

 Невзоров в отличие от Вас более опытен, и понимает, что если бы мощи были действительно нетленными, то их никогда бы не прятали под раками и тканями.
 Равно и понимает чего стоят эти все "вторые обретения". Как я слышал, большевики во время революции растащили все эти восковые куклы из рак по музеям атеизма и начали показывать народу, как их дурили, а когда началась декоммунизация и церковное возрождение, церковники эти куклы обратно засунули в раки, ну или уже не куклы, а анатомические препараты или трупы бомжей, где смогли насобирали.

 Написанная в Википедии точка зрения религиозных сайтов только у наивных не может вызывать никаких сомнений.

 например:

 
Цитировать
Поиск в различных архивах привел инокиню Леониду в ВМА — Военно-медицинскую академию, в музей при кафедре нормальной анатомии — самый старый из медицинских музеев (ему около 150 лет). В нём было более 10 000 анатомических препаратов, так что мощи туда спокойно бы влились, не привлекая ничьего внимания.

 Как вообще можно найти мощи среди такого огромного количества препаратов?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Аша — это закон вселенской гармонии, истина, правда, добро. Друдж — это антитеза Аши, буквально: ложь, разрушение, деградация, насилие, грабёж.

Все люди делятся на две категории: ашаваны (приверженцы Аши, праведные, те, кто стремится нести миру добро) и друджванты (лживые, несущие миру зло).

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +1/-3
Цитата: "Roland"
Как по мне, тут где-то 50 на 50, ибо слухи есть, хотя и нет чётких доказательств.
Совершенно верно. Но если мы серьезные люди, то должны оперировать фактами, а не слухами.
Цитата: "Roland"
В общем то в роликах с  конкретно  Чаплиным сильного разделывания не было
Вот, вот. Я тоже его не заметил.
Цитата: "Roland"
Вот ещё одно видео, но тут Чаплина непосредственно мало.
Здесь кстати тоже народ аплодирует Чаплину и Цыгановой, где она говорит что от Невзорова один негатив исходит.
Цитата: "Roland"
ибо Невзоров вёл дискуссию адекватно
Ну, дискуссией это конечно не назвать... Просто набор обвинений.
Цитата: "Roland"
народ обычно всем аплодирует, таковы требования телевизионных ток-шоу
Невзорову как раз как-то не особо так хлопали ...
Цитата: "Roland"
Думается, что большевики именно раку и вскрывали, а не какое-то надгробие
В любом случае до мощей они не докопали.
Цитата: "Roland"
то тут Вам в первую очередь надо поинтересоваться судьбой Александра Свирского, с которого  эта кампания и началась.
Мощи святого Александра Свирского на самом деле представляют собой нетронутое тлением тело человека, (которые большевики почему-то обозвали "восковой куклой"), в чем в настоящее время может убедиться любой желающий.  
Цитата: "Roland"
Вы сразу поверили, что православная точка зрения, размещённая в Википедии, является правдивой как слеза младенца.
Ну вообще-то Википедия - источник достоверный. Еще раз повторюсь - поезжайте, увидите все сами. Вы из какого региона?
Цитата: "Roland"
Вы сами то "убедились" уже? Откуда у Вас такая информация?
Да, я был в Свирском монастыре в 2001 кажется году, своими глазами видел нетленные мощи Святого Александра Свирского, прикасался к ним и ощущал неземной аромат от них.
Можете сделать то же самое и Вы, не так это и сложно.
Цитата: "Roland"
Ни разу не слышал, что мощи можно открывать.
Ну он открыт не целиком конечно. Потом большевики у него зачем-то глаза вырезали (видимо желая удостовериться, что он не "кукла"), но кисти рук и ступни ног открыты, к ним можно приложиться.
Цитата: "Roland"
Если бы там были действительно нетленные мощи, то об этом уже давно бы знали все.
Да все и знают (кроме атеистов конечно  :D ).
Смотрите сами:
https://www.google.ru/search?tbm=isch&q ... gws_rd=ssl
Цитата: "Roland"
Не занимайтесь популизмом, тут некоторые люди слишком тёртые, чтобы повелись на подобную удочку.
Да что Вы все с очевидным спорите!
Хотите, поехали вместе и можете пустить мне пулю в лоб на месте (как контре), если это "восковая кукла".
Цитата: "Roland"
Да Вы что. И видели нетленное тело?
Реально. Своими глазами.
Цитата: "Roland"
Но ещё один раз видел "мощи Матроны Московской", которые никаким чудом не являлись,а были гнилыми невнятными то  ли обрубками рук, то ли ещё чем.
Здесь нужно понимать, что не все мощи являются нетленными. Некоторые тленны, некоторые - нет. Мощи Александра Свирского - реально нетленны.

Цитата: "Roland"
атеистам позволят посмотреть на мощи сейчас

Мощи святого Александра Свирского может увидеть любой желающий.

Цитата: "Roland"
Может вы ещё атеистов и в Кувуклию допустите?

Я - только за.

Цитата: "Roland"
Как вообще можно найти мощи среди такого огромного количества препаратов?

Ну, знаете, бриллиант можно и в стоге сена найти.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
А Православие ... слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 961
  • Репутация: +49/-323
Цитата: "Софократ"
Совершенно верно. Но если мы серьезные люди, то должны оперировать фактами, а не слухами.

 Ну вообще конечно да, нужны факты. Вот как тут например http://www.newsru.com/crime/03dec2009/p ... ogreb.html , где всё нормально со стороны РПЦ - поп был осужден, и соответственно лишён сана.
 
 Есть конечно мнение, что РПЦ и педофилия - тема в принципе закрытая, но конечно плясать надо от фактов...

Цитировать
В качестве предисловия к необычному уголовному делу необходимо отметить, что тема «РПЦ и педофилия» много лет находилась под большим запретом, чем тема «почему развелся Владимир Владимирович». По умолчанию считалось (как в добрые советские годы), что все это имеет место где-то на загнивающем католическом Западе. На протяжении многих лет православные жестко троллили католиков на тему целибата (обряда безбрачия священников) и как бы благодатно процветающей на этой почве педофилии. Дескать, вы там погрязли в педофилии, а в здоровой части вселенской церкви – Русской православной – этого быть в принципе не может.  

Очевидно, что дело отца Глеба более чем прецедентно. Говоря современным языком, оно церковно-политическое. С одной стороны, любое дело о педофилии – это бесконечный ужас, но с другой стороны, первое громкое «педофилическое» дело против священника – это некий шаг к той самой правде, к которой нас так зовет церковь. В свое время в СССР считалось, что организованной преступности в стране в принципе не существует, к чему это привело, все знают. Замалчивание проблем в «государственной» церкви – явление весьма сходного порядка. Закрывать глаза и стыдливо отворачиваться – не лучший метод борьбы с преступностью.

http://slon.ru/russia/budut_li_sazhat_p ... 8535.xhtml
 

 А в такую вот хрень я сам не верю: viewtopic.php?p=261121#p261121
 
Цитата: "Софократ"
Здесь кстати тоже народ аплодирует Чаплину и Цыгановой, где она говорит что от Невзорова один негатив исходит.

 Ой, Цыганова это вообще смех. Она ведь абсолютно не в теме. Вот хорошая иллюстрация для её критических комментариев.

 [video:jega2ceg]https://www.youtube.com/watch?v=Cu4cSoH4Bwc[/video:jega2ceg]

Цитата: "Софократ"
Ну, дискуссией это конечно не назвать... Просто набор обвинений.

 Так Чаплину никто не мешал привести фактологию - по тем же свечкам, или священникам-гэбистам. А он начал переходить на личность Невзорова, обвиняя его в том, что тот лузер и лжец (последнее без всякой аргументации).


Цитата: "Софократ"
Невзорову как раз как-то не особо так хлопали ...

 Может быть, но это вообще не показатель. Это лишь значит, что народу в студии неизвестно то, что известно Невзорову. Если посадить какое-нибудь африканское племя, оно тоже не будет аплодировать священнику-миссионеру, зато примет на ура местного шамана.


Цитата: "Софократ"
В любом случае до мощей они не докопали.

 Не в любом, там неясно, что толком произошло.
 
Цитата: "Софократ"
Мощи святого Александра Свирского на самом деле представляют собой нетронутое тлением тело человека, (которые большевики почему-то обозвали "восковой куклой"), в чем в настоящее время может убедиться любой желающий.

 Предоставьте фотографию этого тела.


Цитата: "Софократ"
Ну вообще-то Википедия - источник достоверный.

 Не всегда. По религии там например много глупостей пишут, ибо пишут православные.

Цитата: "Софократ"
Еще раз повторюсь - поезжайте, увидите все сами. Вы из какого региона?

 Под аватарой написано, мы туда можем попросить ВВ Булата съездить, он из Питера. Но уже понятно, что незачем. Булат ведь человек критичный, и его гнилой ручонкой не проведёшь.

 

Цитата: "Софократ"
Да, я был в Свирском монастыре в 2001 кажется году, своими глазами видел нетленные мощи Святого Александра


 Вот эта тошнотворного вида хрень - https://www.google.by/search?q=%D1%82%D ... 1%89%D0%B8 - нетленные мощи? Да у Вас из-за слепой веры в доктрину вся гносеология повредилась. Или как по-Вашему выглядит гнилой труп?

 Мумия Ильича гораздо лучше сохранилась.


 

Цитата: "Софократ"
Свирского, прикасался к ним и ощущал неземной аромат от них.


 Я бы побрезговал прикасаться к такому:

https://svirskoe.ru/img/foto/guests/7.jpg


 Неземной аромат - Вы лично проверили, что неземной? Понюхали все благовония, которые есть современном рынке, все духи, дезодоранты и ароматы?

Цитата: "Софократ"
Можете сделать то же самое и Вы, не так это и сложно.


 Спасибо, гнилые останки и пелёны под раками я уже видал. Вы своей доверчивостью вводите людей в заблуждение - искренне рассказываете, что де действительно есть какое-то чудо, приезжайте. Так хорошо, что у меня этот опыт есть, и я мощи видал, так что могу с уверенностью сказать, что  всё это фигня на постном масле (сомнения у меня произошли ещё когда видел мощи, а точнее раку Евфросинии Полоцкой, когда я про всякие атеизмы ещё близко не знал), а так человек незнающий ещё действительно поверит. Некрасиво получается...

Цитата: "Софократ"
Ну он открыт не целиком конечно. Потом большевики у него зачем-то глаза вырезали (видимо желая удостовериться, что он не "кукла"), но кисти рук и ступни ног открыты, к ним можно приложиться.

 Ну конечно, мощи как весёлые мумии, они в прятки играют, и все их показывать нельзя. Скажешь "Гюльчатай, открой личико", а тебе только конец уха покажут. Неужели вывод из этого неясен? Ведь чистосердечному православному конечно же не придёт в голову, что если из всего тела ему показывают только кисти рук и ступни ног (и то видимо не всех), то тут никакого обмана нет.
 И во всём всегда "злые большевики" виноваты, которые  анатомические препараты, стащенные инокиней Леонидой (Сафоновой) из анатомического музея, вовек не видели, а только восковую куклу нашли.


Цитата: "Софократ"
Да все и знают (кроме атеистов конечно  :D ).
Смотрите сами:
https://www.google.ru/search?tbm=isch&q ... gws_rd=ssl

 Да уж, нашли, чем хвастаться. Мощи просто цветут и пахнут. :lol:
 
 
Цитата: "Софократ"
Да что Вы все с очевидным спорите!
Хотите, поехали вместе и можете пустить мне пулю в лоб на месте (как контре), если это "восковая кукла".

 Раку никогда не дадут открыть. Там сейчас не восковая кукла (кукла лежала до 18-го года), а расчленёнка из анатомического музея, или фрагменты трупа бомжа. Особенно хорошо, когда бомж умирает на теплоцентрали -  его тело высыхает и приобретает консервирующие свойства.
 Чтобы ехать, надо иметь хоть сколько-нибудь оснований думать, что там дадут увидеть действительно что-нибудь нетленное.

 
 
Цитата: "Софократ"
Здесь нужно понимать, что не все мощи являются нетленными. Некоторые тленны, некоторые - нет. Мощи Александра Свирского - реально нетленны.

 Ути какие сложности. Кстати даже  наиболее грамотные православные признают, что никакого "нетления" нет в принципе, а за "нетление" просто принимают более медленное разложение, нежели обычное. Это Вы доверчиво верите, что есть какое-то "реальное нетление". По виду они ничем не лучше мощей Матронушки. Нетленны - это выглядят так, как живое тело.

Цитата: "Софократ"
Мощи святого Александра Свирского может увидеть любой желающий.

 Уже вполне понятно, что нетленного полного тела  мы там никогда не увидим.

 А вот Вам для развития кругозора ещё видео про братьев-католиков, с 4 минуты рассказывается про святую Бернадетту. Она вот реально выглядит нетленной, но достигнуто это было понятно при помощи воска.

[video:jega2ceg]https://www.youtube.com/watch?v=yI-02v21cVQ#t=14[/video:jega2ceg]


  и про православные там к слову тоже есть
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Аша — это закон вселенской гармонии, истина, правда, добро. Друдж — это антитеза Аши, буквально: ложь, разрушение, деградация, насилие, грабёж.

Все люди делятся на две категории: ашаваны (приверженцы Аши, праведные, те, кто стремится нести миру добро) и друджванты (лживые, несущие миру зло).

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +1/-3
Re: О нетленных мощах
« Ответ #3 : 24 Август, 2015, 14:43:31 pm »
Предупреждайте пожалуйста, если тему переносите  :D
Случайно увидел ее здесь.

Цитата: "Roland"

конечно плясать надо от фактов.

Разумеется. Только то них.

Цитата: "Roland"
Так Чаплину никто не мешал привести фактологию - по тем же свечкам, или священникам-гэбистам. А он начал переходить на личность Невзорова, обвиняя его в том, что тот лузер и лжец.

Согласен. Чаплину, быть может, тоже стоило вести себя иначе...
Но в любом случае у них где-то 50/50.

Цитата: "Roland"
Предоставьте фотографию этого тела.

Я вроде уже приводил:
https://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D ... 9yCh0n-Ae3

Цитата: "Roland"
Не всегда.

Практически всегда. Тем более что тексты там доступны для свободного редактирования.

Цитата: "Roland"
ибо пишут православные

Что, православные всегда не правы?

Цитата: "Roland"
мы туда можем попросить ВВ Булата съездить, он из Питера.

Да кого угодно. Я туда кстати еще раз съездить собираюсь, можно вместе  :D

Цитата: "Roland"
Или как по-Вашему выглядит гнилой труп?

"гнилой труп", которому 500 лет, выглядит .... никак.

Цитата: "Roland"
Мумия Ильича гораздо лучше сохранилась.

На Ильича то целый институт работал ... И лет то ему сколько?

Цитата: "Roland"
Я бы побрезговал прикасаться к такому:

Никто и не заставляет. В любом случае очевидно, что это никакая не "восковая кукла".

 
Цитата: "Roland"
Спасибо, гнилые останки и пелёны под раками я уже видал. Вы своей доверчивостью вводите людей в заблуждение - искренне рассказываете, что де действительно есть какое-то чудо, приезжайте.

Ну чудо это или нет - каждый сам для себя решает...
По мне так, объяснить такую сохранность тела человека, 500 лет назад умершего, непросто.

 
Цитата: "Roland"
Да уж, нашли, чем хвастаться. Мощи просто цветут и пахнут.
 

Да я как бы не хвастался...
Но пахнут реально весьма приятно. Даже пчелы слетались.
 
 
Цитата: "Roland"
 "нетление" просто принимают более медленное разложение, нежели обычное.

[/quote]

Ну если за 500 лет не разложился, следовательно - нетленные.
Потом не только в "нетлении" дело.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
А Православие ... слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Почётный Оратор Форума
  • *********
  • Сообщений: 16 716
  • Репутация: +171/-39
Re: О нетленных мощах
« Ответ #4 : 24 Август, 2015, 15:02:31 pm »
А естественная мумификация - в Африке и др. местностях?

И потом все же это регулярно подновляется.  Представьте себе на месте владельца мощей.  Вы раструбили, что они - нетленны, а тут раз - и разлагаются.  Что делать?  Признать, что это обман? Нельзя. Солгать иным образом?  Подновить.  Все гениальное просто.

Собственно, что такое мощи, и какая у них роль.  Поп рассказывает, что если иссохшееся мясо сохранилось на кости, а эта кость находится в собственности у религиозной организации, то это значит, что боженька есть, и он таким образом (с другими образами, видимо, напряг) дает о себе знать.  Не странный ли ход мыслей?  Поверили бы вы жрецу индуизма или синтоизма, если бы они привели такое доказательство исключительной истинности своих верований?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +1/-3
Re: О нетленных мощах
« Ответ #5 : 24 Август, 2015, 15:40:15 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
А естественная мумификация - в Африке и др. местностях?

Приведите примеры, давайте посмотрим вместе.

Цитата: "Владимир Владимирович"
И потом все же это регулярно подновляется.

Ну знаете, не представляю себе как можно "поновить" разложившийся труп.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Поверили бы вы жрецу индуизма или синтоизма, если бы они привели такое доказательство исключительной истинности своих верований?

А никто и не говорит, что мощи доказывают догматы Христианства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
А Православие ... слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 961
  • Репутация: +49/-323
Re: О нетленных мощах
« Ответ #6 : 26 Август, 2015, 12:44:12 pm »
Цитата: "Софократ"
Предупреждайте пожалуйста, если тему переносите  :D
Случайно увидел ее здесь.

 Хорошо, я учту. Просто думал, что итак будет заметно.

Цитата: "Софократ"
Я вроде уже приводил:
https://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D ... 9yCh0n-Ae3

 Понятно, я то ведь подумал, что Вы, говоря об увиденных Вами лично нетленных мощах Свирского, предоставите фотографии, сделанные Вами, на коих можно узреть оное нетление. А Вы всё об общеизвестной гниловатой расчленёнке.

 Кстати нашёл через этот поиск статью про мощи Свирского - опубликую, чтобы была понятна православная точка зрения:

Цитировать
Мощи святого Александра Свирского

Александр Свирский – один из немногих православных святых, который был канонизирован так быстро – через четырнадцать лет после своей кончины. Уже при жизни преподобный Александр отличался необыкновенной набожностью. Его житие описывает его как человека проводящего жизнь в постоянном труде и молениях, одевающегося в рубище и спящего на голом полу в выкопанной им самим пещере. В 1553 году он умер и, согласно завещанию, похоронен за пределами монастыря возле церкви Преображения Господня. В 1641 году при перестройке этой церкви могила была вскрыта, а оказавшиеся нетленными мощи были перенесены в Валаамскую обитель.

В 1918 году отряд чекистов был направлен в Александро-Свирский монастырь с конкретно поставленной задачей – уничтожить находящиеся здесь мощи святых. Большевики хотели продемонстрировать народу, что «попы врут» и что «нетленные» мощи – это сказки. Но когда они открыли раку с мощами преподобного Александра Свирского, их охватил ужас – тело святого находилось в таком состоянии, будто бы он умер только вчера. Говорить правду и показывать результаты вскрытия чекистам было нельзя, а поэтому тело тайно вывезли в Петроград и поместили в закрытый анатомический музей Военно-полевой академии, а вместо мощей положили куклу, которую и показывали народу. Только в 1998 году тело было опознано и возвращено в родную обитель. Отмечено, что из стопы преподобного Александра систематически сочится маслянистая жидкость, так называемое миро, на цветочный запах которого слетаются пчелы со всей округи. Это все было зафиксировано на видео, а также многочисленными паломниками.

http://www.huminfakt.ru/fenomen51.html



Цитата: "Софократ"
Практически всегда. Тем более что тексты там доступны для свободного редактирования.

 Вот именно, что доступны. Для узкоспециальных тем этот принцип не всегда подходит.

Цитата: "Софократ"
Что, православные всегда не правы?

 Не всегда конечно, но в довольно значительной части. в 10-ти, 20-ти %.

Цитата: "Софократ"
Да кого угодно. Я туда кстати еще раз съездить собираюсь, можно вместе  :D

 было бы ради чего, я бы может и подумал

Цитата: "Софократ"
"гнилой труп", которому 500 лет, выглядит .... никак.

 А труп, которому 50 лет?

 Между прочим и с 500-летним трупом не всё так просто, читайте:

Цитировать
Поздние трупные явления и консервирующие процессы

Обычно это гниение. Иногда гниение не происходит, и трупы консервируются. Консервация трупа происходит по механизму мумификации, жировоска, торфяного дубления или замораживания и развивается в зависимости от условий среды.
На кладбищах разложение трупа человека происходит обычно относительно быстро. Встречаются случаи аномально медленного разложения[источник не указан 1285 дней]. Трупы, содержащие некоторые сильные яды или трупы с пониженным содержанием жидкости в результате прижизненного высыхания (эксикоз) также медленно разлагаются. Разрушению органических структур трупа механически содействуют опарыши, различные нематоды и плесневые грибы. Первыми разлагаются желудок, кишечник, селезёнка, печень; значительно позже — сердце, почки, лёгкие. Труп постоянно теряет жидкость, которая просачивается через кожу, выходит из естественных отверстий, растекается по гробу и частично просачивается в землю.
Наиболее быстро трупы разлагаются на воздухе при положительной температуре среды, медленнее — в воде, и ещё медленнее — под землёй[источник не указан 854 дня].
Согласно правилу Каспера (нем. Casper Regel), на воздухе гниение идёт в 2 раза быстрее, чем в воде и в 8 раз быстрее, чем в земле. Соответственно, в воде в 4 раза быстрее, чем в земле[источник не указан 1285 дней].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 1.81.D1.8B

 то бишь случаи медленного разложения встречаются и без всяких сверхъестественных вмешательств


Цитата: "Софократ"
На Ильича то целый институт работал ... И лет то ему сколько?

 Тем не менее безбожник и "сатанист" Ильич сохранился лучше "святого Свирского".


Цитата: "Софократ"
Никто и не заставляет. В любом случае очевидно, что это никакая не "восковая кукла".

 Ну конечно, только вот с чего бы считать, что большевики в 1918-ом нашли не восковую куклу? Сами же православные пишут, что мощи эти мотались туды-сюды, а вовсе не лежали за семью замками и за семью печатями.
 И уж во всяком случае это не похоже на православные байки про
 Большевики хотели продемонстрировать народу, что «попы врут» и что «нетленные» мощи – это сказки. Но когда они открыли раку с мощами преподобного Александра Свирского, их охватил ужас – тело святого находилось в таком состоянии, будто бы он умер только вчера.

 Обладатель этой ступни и кисти явно умер не "только вчера".

Цитата: "Софократ"
Ну чудо это или нет - каждый сам для себя решает...

 Вот, это уже лучше.

Цитата: "Софократ"
По мне так, объяснить такую сохранность тела человека, 500 лет назад умершего, непросто.

 Тогда попробуйте объяснить себе, почему Вам считать, что это тело действительно умело 500 лет назад. На основании веры в то, что православие правильная религия, а православные не могут врать? А вот мой весь опыт показывает, что и религия неправильная, и врут так, что только за ушами трещит. Ведь есть же факты и про обманы с мироточением икон, и про псевдо-экзорцизм (кликушество называется). Да и если можно говорить о "такой сохранности тела", то чего его полностью не покажут? Злые большевики видать все остальные части тела стащили?

Цитата: "Софократ"
Да я как бы не хвастался...
Но пахнут реально весьма приятно. Даже пчелы слетались.

 Вполне возможно, но я могу сделать объект приятно пахнущим самыми обычными, земными благовониями. Пчёлы вон даже на упаренную урину дохтура Малахова слетались -

 
Цитата: "Софократ"
Ну если за 500 лет не разложился, следовательно - нетленные.

 Нет, нетленные - это именно те тела, которых вообще тление (разложение) не коснулось. По крайней мере разве не именно так понимают "феномен" православные в своей массе?

Цитата: "Софократ"
Потом не только в "нетлении" дело.

 А в чём ещё?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Аша — это закон вселенской гармонии, истина, правда, добро. Друдж — это антитеза Аши, буквально: ложь, разрушение, деградация, насилие, грабёж.

Все люди делятся на две категории: ашаваны (приверженцы Аши, праведные, те, кто стремится нести миру добро) и друджванты (лживые, несущие миру зло).

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +1/-3
Re: О нетленных мощах
« Ответ #7 : 27 Август, 2015, 12:08:01 pm »
Цитата: "Roland"
Не всегда конечно, но в довольно значительной части. в 10-ти, 20-ти %.

В 10% процентах случаев могут ошибаться все люди  :D
Потом не верите Википедии - почитайте заключение Военно-медицинской академии.

Цитата: "Roland"
А труп, которому 50 лет?
Как правило, в лучшем случае - набор костей.

Цитата: "Roland"
Между прочим и с 500-летним трупом не всё так просто, читайте:
Пожалуйста, если Вам известен какой-либо другой пример сохранности 500 летнего тела без применения каких-либо консервирующих веществ, приводите - посмотрим.

Цитата: "Roland"
Тем не менее безбожник и "сатанист" Ильич сохранился лучше "святого Свирского".

Ну все-таки, не сохранился, а сохранили  :D
Ильич-то весь наформалиненый.

Цитата: "Roland"
Ну конечно, только вот с чего бы считать, что большевики в 1918-ом нашли не восковую куклу?

Ну хотя бы потому, что мощи после вскрытия большевиками были изъяты и хранились многие годы в запасниках Военно-медицинской академии и были ыозвращены верующим уже в 90-е.

Цитата: "Roland"
Обладатель этой ступни и кисти явно умер не "только вчера".

Ну почему ж... По мне так для 500 летнего тела сохранность - изумительна.

Цитата: "Roland"
Тогда попробуйте объяснить себе, почему Вам считать, что это тело действительно умело 500 лет назад.

Ну как, почитайте заключение Военно-медицинской академии, потом существуют старинные иконы с изображением Святого Александра Свирского, лик на которых совпадает с ликом мощей.

Цитата: "Roland"
Ведь есть же факты и про обманы с мироточением икон
Ну почему ж "обман"?
Вы сами видели мироточение?

Цитата: "Roland"
нетленные - это именно те тела, которых вообще тление (разложение) не коснулось.

Что мы и имеем в случае с мощами  Святого Александра Свирского.
Сохранены кожные покровы, мышцы, внутренние органы.

Цитата: "Roland"
А в чём ещё?

Ну как?
К примеру вот реальный случай с моим братом:
http://www.proza.ru/2014/09/12/654
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
А Православие ... слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 238
  • Репутация: +57/-11
Re: О нетленных мощах
« Ответ #8 : 28 Август, 2015, 13:21:28 pm »
Вчера что ли или несколько дней назад нашёл статью о святости нетленных мощей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +1/-3
Re: О нетленных мощах
« Ответ #9 : 28 Август, 2015, 14:00:14 pm »
Цитата: "Дубина Мардука"
Вчера что ли или несколько дней назад нашёл статью о святости нетленных мощей.

Но, насколько, я знаю, тело ламы было помещено в солевой раствор.

С мощами же Святого Александра Свирского подобного не происходило.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
А Православие ... слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 961
  • Репутация: +49/-323
Re: О нетленных мощах
« Ответ #10 : 28 Август, 2015, 14:38:20 pm »
Цитата: "Софократ"
В 10% процентах случаев могут ошибаться все люди  :D


  Не, ну если говорить в таком ключе, по основополагающим тезисам, я могу сказать и о % 70-ти. А строго говоря православие - это определённо ложная доктрина, ибо какую часть не возьми - везде есть ложь или глупость.

Цитата: "Софократ"
Потом не верите Википедии - почитайте заключение Военно-медицинской академии.


 Ага, читаем:
Цитировать
Сотрудники кафедры нормальной анатомии ВМА и экспертная комиссия СМЭС Санкт-Петербурга независимо друг от друга заявили, что полных «паспортных данных» к исследуемой мумии они выдать не смогут, их исследование будет отвечать лишь на ограниченный круг вопросов. Это означало, что имя исследуемого, если это имя святого, могло быть открыто только по воле Божией. В конечном итоге так и случилось: мощи «заговорили» сами «на языке мироточения».

http://ruskline.ru/analitika/2012/08/10 ... dokumenty/

 Я вообще не понимаю - с какого бодуна решили тогда что это вообще Александр Свирский, а  не какой-нибудь Артемий Веркольский, или Митрофан Воронежский.


Цитата: "Софократ"
Как правило, в лучшем случае - набор костей.

 вот не уверен, ведь мясо же на костях остаётся. Ну а чем бомж, умерший 15 лет назад и законсервированный попом, должен быть хуже этих гнилых ручонок и ступней? Набор костей может быть вообще тысячи лет.


Цитата: "Софократ"
Пожалуйста, если Вам известен какой-либо другой пример сохранности 500 летнего тела без применения каких-либо консервирующих веществ, приводите - посмотрим.

  Да, похоже аномальность на 500 лет не распространяется, но как уже также не раз говорилось - нет и не единого основания считать, что там лежит реальный исторический 500-летний Александр Свирский.
 
 Зато могу напомнить загадочную историю с далай-ламой, который не истлел за почти 90 лет.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 ... 0.BB.D0.B0
 

Цитата: "Софократ"
Ну все-таки, не сохранился, а сохранили  :D
Ильич-то весь наформалиненый.

 А откуда знать, что "Свиркий" не наформалиненый, или ещё какой?

Цитата: "Софократ"
Ну хотя бы потому, что мощи после вскрытия большевиками были изъяты и хранились многие годы в запасниках Военно-медицинской академии и были ыозвращены верующим уже в 90-е.

 Вы сейчас транслируете не более чем православную версию событий, являющуюся в общем-то всего лишь продуктом православного агитпропа, вроде:

 [video:2jcimp1q]https://www.youtube.com/watch?v=5J_YDM_rQFg[/video:2jcimp1q]

или

http://ruskline.ru/analitika/2012/08/06 ... breteniya/

 Тем не менее в данной Вам статье http://www.skeptik.net/miracles/relic.htm указан и источник,  сказано о том, что вскрытия производились по просьбе самих трудящихся,  в присутствии в присутствии духовенства, экспертов-врачей и представителей Советской власти.

 При этом Вы также игнорируете заявления самих церковников, которые подтверждают, что они сами понимали, как их разоблачили:


 
Цитировать
Насколько сильно церковники были скомпрометированы скандальным для них разоблачением мощей, можно судить уже по тому, что патриарх Тихон еще 19-го февраля 1919 г. счел себя вынужденным обратиться к епархиальным архиереям с особым "доверительным" письмом, в котором заявляет, что "считая необходимым по обстоятельствам времени (!) устранить всякий повод к глумлению и соблазну", он поручает архиереям "по собственному их усмотрению и распоряжению с архипастырской заботливостью и рассуждением, устранить всякие поводы к соблазну в отношении святых мощей во всех тех случаях, когда и где это признано будет необходимым".

Сами церковники были отлично осведомлены о всех фальсификациях. Это видно, например, из того, что член синода, митрополит Сергий 20-го февраля 1919 г., за № 207 А, предлагает Владимирскому епархиальному совету принять к неуклонному исполнению особые правила "положения св. мощей в раки и выставления их для благоговейного поклонения верующим". Из этих "правил" мы узнаем, что "перекладывать мощи ватой, устраивать для них особые тюфячки и другие приспособления отнюдь не нужно", "предварительно положения в раку необходимо расположить кости на прилично покрытой доске (картон и под) и плотно к ней прикрепить отдельными повязкам или обшей пеленой (можно зашить)", "если же мощи сохранились в виде нескольких разрозненных костей", в этом случае митрополит рекомендует "собрать их в какой-либо приличный ковчежец (металлический или деревянный)", который и "поставить в раку (если она уже есть)".

Митрополит Сергий, несмотря на свои слишком откровенные указания, все же предвидит возможность массы самых разнообразных "недоуменных случаев'', а посему настоятелям монастырей, приходов, благочинным предписывает "в случае каких либо недоумений при применении этих правил обращаться за указаниями к местным преосвященным викариям или к нему". "Каждый,- заключает Сергий,- во вверенном ему городе, соборе или монастыре должен принять соответствующие меры и о последующем донести мне".

Таким образом, по сигналу из недр патриаршей канцелярии, параллельно с публичным освидетельствованием на местах мощей, в присутствии трудящихся масс и представителей Советской власти, начинается тайный предварительный осмотр этих мощей исключительно представителями духовенства, причем последние, по совету патриарха, в "целях устранения всякого повода к глумлению и соблазну" производят очистку рак от таких предметов, как, например, коробки из под сардин, брошки с надписью "Шура" и т.д. "Обретение" этих именно предметов в раках "святых мощей" было точно зафиксировано в протоколах вскрытия, подписанных представителями самого же духовенства. Осмотр мощей в Твери застает кости князя Михаила Тверского уже обряженными в новые одежды самого последнего производства. Процесс новгородских церковников с епископом Алексеем во главе показал, что, оперируя сообщенным выше посланием Тихона, церковники неоднократно прибегали к новым приемам обмана.

 Если всё это объявить обманом, то почему верить статье в Википедии и фильму? Откуда вообще взялись эти байки про то, что чекисты чего-то там испугались и "сокрыли"?

 И это тоже выдумали?

 
Цитировать
При вскрытии присутствовали монахи и архимандрит Иоаникий. Некоторые монахи со словами, вот как нас до сего времени обманывали, начали снимать с себя монастырскую одежду и, бросая в угол церкви, говорили: "довольно нас дурачить". ... Одна из деревенских женщин, когда увидела то, что было найдено вместо мощей, сказала: "я-то, дура, прошлый год приходила сюда и, когда подходила к раке, вся дрожала от страха, думая что здесь действительно нетленный святой, а вот тут смотри, какая дрянь наложена вместо святого".
11-19 г. (Великий Устюг).

 Но давайте попробуем даже взглянуть на вопрос вне этого противостояния? Взглянуть на современную действительность. Мы сейчас можем вскрыть мощи и объективно исследовать их? - нет. Церковники сами показывают мощи? - нет.
  Так что такая вера может быть только у людей, ошибочно убеждённых  в правильности православия,
вопреки огромному количеству фактов, указывающих на его полнейшую несостоятельность.
 

Цитата: "Софократ"
Ну почему ж... По мне так для 500 летнего тела сохранность - изумительна.

 Потому что рука человека, умершего вчера будет такая же, как и живого человека. Для 500 лет конечно удивительна, но возникает вопрос - почему уж тогда нельзя было сделать тело реально нетленным, а не показывать гниль, пусть и гниль аномально медленную? Но Вам же такие сомнения в голову не приходят, ибо Вы на ура принимаете "чудо" без особых проверок.

Цитата: "Софократ"
Ну как, почитайте заключение Военно-медицинской академии, потом существуют старинные иконы с изображением Святого Александра Свирского, лик на которых совпадает с ликом мощей.

 А где можно поглядеть "лик мощей"? Гугл картинки выдаёт только ручки и ступни. И даже если туда втюхали какого-нибудь бомжа (с наиболее похожим лицом из имеющихся трупов), то вряд ли он будет досконально похож на старинные иконы.
 
Цитата: "Софократ"
Ну почему ж "обман"?
Вы сами видели мироточение?

 Да потому что всё это обман - и мощи, и мироточение, и "изгнание бесов" (когда набирают группу тёток и бабок - кликуш, которые разыгрывают с попами представления экзорцизма). Сам мироточения не видел. Вот материал по данному "чуду": http://www.ateism.ru/duluman/mirro.htm

Цитата: "Софократ"
Что мы и имеем в случае с мощами  Святого Александра Свирского.
Сохранены кожные покровы, мышцы, внутренние органы.

 Ну опять Вы за своё. Во-первых никаких внутренних органов нет, а во-вторых как же сохранено, если рука на вид не белая, а чернющая? Мой дедушка, которого хоронили через дня 4 после смерти, куда лучше выглядел.


Цитата: "Софократ"
К примеру вот реальный случай с моим братом:
http://www.proza.ru/2014/09/12/654

 Прочёл, никаких особенных фактов, зато много очарования мнимым чудом и вообще православием.

 Вот похожая история:

Цитировать
Предыстория: есть дитя (2 года) и теща (за 70). теща очень набожный человек, все происходящее оценивает с точки зрения религии. Во время Великого Поста привезли дите к теще, чтоб оставить на вечер (собрались родители куда-то выбраться).
Сама история:
Подходит ребенок к бабушке и говорит: «Молись и кайся». бабушка в непонятках, как так, что ж ребенок неразумный ей такие слова говорит? отчего? не Всевышний ли устами ребенка ей такое сказал? Начала надумывать и анализировать… А ребенок все продолжает свое «молись и кайся», «молись и кайся»…
У бабушки давление, мысли о конце земного пути, о сказаном ребенком…
Дошло все это до гипертонического криза и бабуля вызвала себе скорую. В доме: бабуля, дите, бригада скорой.
Приезжают родители ребенка. Видят такую картину. Самим становится дурно от того, что бабуля при смерти лежит. Спрашивают ребенка что же он такое говорит то? Ребенок и объясняет, что «молись и кайся» и все тут.

Родители, зная «детский» язык, моментально расшифровывают послание, как просьбу включить мультик «Малыш и Карлсон»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Аша — это закон вселенской гармонии, истина, правда, добро. Друдж — это антитеза Аши, буквально: ложь, разрушение, деградация, насилие, грабёж.

Все люди делятся на две категории: ашаваны (приверженцы Аши, праведные, те, кто стремится нести миру добро) и друджванты (лживые, несущие миру зло).

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 961
  • Репутация: +49/-323
Re: О нетленных мощах
« Ответ #11 : 28 Август, 2015, 14:40:08 pm »
Цитата: "Софократ"
Но, насколько, я знаю, тело ламы было помещено в солевой раствор.

С мощами же Святого Александра Свирского подобного не происходило.

 В Вики пишут, что это наоборот повредило коже далай-ламы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Аша — это закон вселенской гармонии, истина, правда, добро. Друдж — это антитеза Аши, буквально: ложь, разрушение, деградация, насилие, грабёж.

Все люди делятся на две категории: ашаваны (приверженцы Аши, праведные, те, кто стремится нести миру добро) и друджванты (лживые, несущие миру зло).

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +1/-3
Re: О нетленных мощах
« Ответ #12 : 28 Август, 2015, 15:39:02 pm »
Цитата: "Roland"
А строго говоря православие - это определённо ложная доктрина,

По мне так наоборот - самая что ни на есть истинная.

Цитата: "Roland"
Я вообще не понимаю - с какого бодуна решили тогда что это вообще Александр Свирский, а  не какой-нибудь Артемий Веркольский, или Митрофан Воронежский.
Я же кажется уже писал. Существует например масса старинных икон с изображением  Александра Свирского с внешним совпадением с мощами. Вот, например, икона 17 века:
http://pravicon.com/images/icons/3/3623.jpg
Потом в Заключении Военно-медицинской академии же сказано:
«нельзя исключить его принадлежность святому Александру Свирскому».

Цитата: "Roland"
Ну а чем бомж, умерший 15 лет назад и законсервированный попом, должен быть хуже этих гнилых ручонок и ступней?

Александру Свирскому - 500 лет и на его теле не обнаружено признаков консервирующих веществ. Читайте Заключение Военно-медицинской академии.

Цитата: "Roland"
Да, похоже аномальность на 500 лет не распространяется

Цитата: "Roland"
но как уже также не раз говорилось - нет и не единого основания считать, что там лежит реальный исторический 500-летний Александр Свирский.

Основания есть. Как я уже говорил - это старинные иконы с изображением   Александра Свирского, лик на которых совпадает с мощами.
Потом в Заключении Военно-медицинской академии же сказано:
«нельзя исключить его принадлежность святому Александру Свирскому».

 
Цитата: "Roland"
Зато могу напомнить загадочную историю с далай-ламой

Ламу поместили в кедровую бочку с солью.
На теле же Святого Александра Свирского не обнаружено признаков консервирующих веществ.

Цитата: "Roland"
А откуда знать, что "Свиркий" не наформалиненый, или ещё какой?

Заключение "Военно-медицинской академии".
Да и не было 500 лет назад формалина

Цитата: "Roland"
Насколько сильно церковники были скомпрометированы скандальным для них разоблачением мощей, можно судить уже по тому, что патриарх Тихон еще 19-го февраля 1919 г. счел себя вынужденным обратиться к епархиальным архиереям с особым "доверительным" письмом, в котором заявляет, что "считая необходимым по обстоятельствам времени (!) устранить всякий повод к глумлению и соблазну", он поручает архиереям "по собственному их усмотрению и распоряжению с архипастырской заботливостью и рассуждением, устранить всякие поводы к соблазну в отношении святых мощей во всех тех случаях, когда и где это признано будет необходимым".
Сами церковники были отлично осведомлены о всех фальсификациях. Это видно, например, из того, что член синода, митрополит Сергий 20-го февраля 1919 г., за № 207 А, предлагает Владимирскому епархиальному совету принять к неуклонному исполнению особые правила "положения св. мощей в раки и выставления их для благоговейного поклонения верующим". Из этих "правил" мы узнаем, что "перекладывать мощи ватой, устраивать для них особые тюфячки и другие приспособления отнюдь не нужно", "предварительно положения в раку необходимо расположить кости на прилично покрытой доске (картон и под) и плотно к ней прикрепить отдельными повязкам или обшей пеленой (можно зашить)", "если же мощи сохранились в виде нескольких разрозненных костей", в этом случае митрополит рекомендует "собрать их в какой-либо приличный ковчежец (металлический или деревянный)", который и "поставить в раку (если она уже есть)".

Простите, не увидел здесь "фальсификаций".

Цитата: "Roland"
Но давайте попробуем даже взглянуть на вопрос вне этого противостояния? Взглянуть на современную действительность. Мы сейчас можем вскрыть мощи и объективно исследовать их?

А что, мощи того же Александра Свирского мало исследовались?
Мало в музеях столько лет хранились?

Цитата: "Roland"
Для 500 лет конечно удивительна
Вот и я о том же.

Цитата: "Roland"
почему уж тогда нельзя было сделать тело реально нетленным
Тело Святого Александра Свирского - реально нетленное. Сохранены все покровы и внутр. органы.

Цитата: "Roland"
А где можно поглядеть "лик мощей"?

В библиотеке можно взять
Заключение "Военно-медицинской академии".

Цитата: "Roland"
Сам мироточения не видел.

Так посмотрите сами для начала.
Как можно говорить о том, чего не видел?

Цитата: "Roland"
Вот материал по данному "чуду"

Если я сам видел мироточение - кому мне верить: своим глазам или Дулуману?

Цитата: "Roland"
никаких внутренних органов нет

Есть внутренние органы. Посмотрите Заключение.

Цитата: "Roland"
Мой дедушка, которого хоронили через дня 4 после смерти, куда лучше выглядел.

Почувствуйте разницу: 500 лет - 4 дня.

Цитата: "Roland"
Вот похожая история

Ну все-таки нет - совершенно разные истории...
В одном случае - просто неправильно понятые слова, а во втором - вся измененная жизнь человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
А Православие ... слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 812
  • Репутация: +0/-1
Re: О нетленных мощах
« Ответ #13 : 28 Август, 2015, 16:28:13 pm »
Цитата: "Софократ"
Александру Свирскому - 500 лет и на его теле не обнаружено признаков консервирующих веществ. Читайте Заключение Военно-медицинской академии.
А чо ему одному так свезло???  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +1/-3
Re: О нетленных мощах
« Ответ #14 : 28 Август, 2015, 16:39:51 pm »
Цитата: "Max_542"
А чо ему одному так свезло???

Ну почему? не одному
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
А Православие ... слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 812
  • Репутация: +0/-1
Re: О нетленных мощах
« Ответ #15 : 28 Август, 2015, 16:41:14 pm »
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Max_542"
А чо ему одному так свезло???
Ну почему? не одному
А чо не всем(!)???  :wink:
Али более других юродивых Христа ради хорош???  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 577
  • Репутация: +1/-3
Re: О нетленных мощах
« Ответ #16 : 28 Август, 2015, 16:48:31 pm »
Просто о нем у нас с Rolandom разговор зашел (почитайте всю нашу полемику).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
А Православие ... слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 961
  • Репутация: +49/-323
Re: О нетленных мощах
« Ответ #17 : 29 Август, 2015, 18:45:28 pm »
Цитата: "Софократ"
По мне так наоборот - самая что ни на есть истинная.

 Вы очевидно до прихода сюда  никогда  с качественной критикой православия не сталкивались.  А как же Вам ещё иначе думать, если Вы не знаете и не понимаете элементарное - наличие противоречий в Библии (как внутренних, так и с объективными данными науки), несостоятельность аргумента "к наличию разумного создателя", противоречивость доброты и одновременно всемогущества Бога с учением об аде?
Или можно от Вас ждать критического подхода ко мнимым чудесам (тем же мощам и мироточащим иконам), или понимания абсурдности догмата о безошибочности вселенских соборов? (что мне очевидно исходя из истории иконоборчества). Итд итп.

Цитата: "Софократ"
Я же кажется уже писал. Существует например масса старинных икон с изображением  Александра Свирского с внешним совпадением с мощами. Вот, например, икона 17 века:
http://pravicon.com/images/icons/3/3623.jpg

 Чтобы слова о совпадении не были пустыми, следует приводить не только икону, но и мощи. То что мы не раз видели в гугл картинки как ни странно на икону ничем не похоже.

Цитата: "Софократ"
Потом в Заключении Военно-медицинской академии же сказано:
«нельзя исключить его принадлежность святому Александру Свирскому».

 То есть звучит так "возможно это и А. Свирский, но кто это на самом деле хрен его знает". Круто. Его это кого? Там тела то целого даже нет.

Цитата: "Софократ"
Александру Свирскому - 500 лет и на его теле не обнаружено признаков консервирующих веществ. Читайте Заключение Военно-медицинской академии.

 Вы мне тело сначала покажите. И дайте ссылку непосредственно этого заключения, или ещё лучше приведите текст. Посмотрим, что это за штука, противоречащая тем многим фактам обратного, которыми я располагаю.

Цитата: "Софократ"
Ламу поместили в кедровую бочку с солью.
На теле же Святого Александра Свирского не обнаружено признаков консервирующих веществ.


 Там при "обнаружении" был хоть один грамотный скептик? Очень сомневаюсь.

Цитата: "Софократ"
Заключение "Военно-медицинской академии".

 Ага, помню - где написано, что доказательств, будто это не Свирский нет. Веские основания...

Цитата: "Софократ"
Простите, не увидел здесь "фальсификаций".

 Этим меня не удивишь, в общении с православными у меня и похлеще случаи были. Слепая вера на то и слепая, что с видением не стыкуется.

Цитата: "Софократ"
А что, мощи того же Александра Свирского мало исследовались?
Мало в музеях столько лет хранились?

 Ну я понял, сейчас дать их обследовать скептикам слабо. В музее всем было пофиг на эти препараты. Исследования - хотя бы  часть на видеокамеру сняли?

Цитата: "Софократ"
Тело Святого Александра Свирского - реально нетленное. Сохранены все покровы и внутр. органы.

я не знаю о чём тут спорить - если Вы лжёте в глаза что называется (пусть и "неосознанно"), спокойненько подменяя реальное нетление (то есть тело выглядит как в минуту смерти) на "сохранены покровы и органы", то что тут уже говорить...

Цитата: "Софократ"
В библиотеке можно взять
Заключение "Военно-медицинской академии".

 Я так и думал, что никакого "лика мощей" у Вас нет. Вы обманываете себя и других.

Цитата: "Софократ"
Так посмотрите сами для начала.
Как можно говорить о том, чего не видел?

 Легко. Спросите хотя бы у "кабинетных учёных".


Цитата: "Софократ"
Если я сам видел мироточение - кому мне верить: своим глазам или Дулуману?

 Мы уже выяснили, чего стоит Ваше "видение своими глазами". Вы тут рассказывали байки, что видели реально нетленное тело святого, которое сравнимо с портретом, но в действительности оказывается,что Вы видели почерневшую ручку хрен пойми кого, а "лик святого, похожий на исторические иконы" предъявить не в состоянии. Никакого обоснования, что запах от этих мощей имеет сверхъестественное происхождение, тоже ни привели. Это как наивному ребёнку показать фокус с картами (ловкость рук и никакого мошенничества), а он поверит в магию, и скажет "а я сам видел".
 Вам прежде всего надо читать материалы, Вы вероятно действительно видели миро, но у Вас не было ни единого основания (кроме слепой веры) считать, что это миро сверхъестественного происхождения, а не намазано попом. Вот Вам подробное описание, как эти шарлатаны действуют: viewtopic.php?p=319520#p319520 (и вообще тема про всю эту хрень). Во времена Петра I, когда он отлил пушки из колоколов, иконы тоже обильно замироточили, но после того, как Пётр I издал указ "если где икона замироточит, в том приходе поповская задница заплачет кровью" мироточение "внезапно" повсеместно прекратилось. Делайте выводы.
 
Цитата: "Софократ"
Есть внутренние органы. Посмотрите Заключение.

 Фото мне давайте, а не заключение. Вы православные вообще охренели - прячете под пеленами и одеялами мощи, то есть никому не показываете (а если показываете, то только всякую гниль), и ещё хотите, чтобы вам кто-то верил. Да обман это всё, был бы не обман, не прятали бы ничего, это ж ёж поймёт.


Цитата: "Софократ"
Почувствуйте разницу: 500 лет - 4 дня.

 Я про то, что мой дедушка-безбожник хоть и всего через 4 дня, но выглядел так, как абсолютно не выглядит ваш Свирский.

Цитата: "Софократ"
Ну все-таки нет - совершенно разные истории...
В одном случае - просто неправильно понятые слова, а во втором - вся измененная жизнь человека.

 Если бы родители малыша в то время попали в автокатастрофу и не разъяснили верующей бабуле, её жизнь бы тоже очень "изменилась".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Аша — это закон вселенской гармонии, истина, правда, добро. Друдж — это антитеза Аши, буквально: ложь, разрушение, деградация, насилие, грабёж.

Все люди делятся на две категории: ашаваны (приверженцы Аши, праведные, те, кто стремится нести миру добро) и друджванты (лживые, несущие миру зло).

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 238
  • Репутация: +57/-11
Re: О нетленных мощах
« Ответ #18 : 30 Август, 2015, 16:03:46 pm »
Нашёл занятную статью из сборника "Судебно-медицинская экспертиза" - "Редкий случаи естественной мумификации трупа"

А ещё заметку про крейсерскую мумию.

А также статья "Нетленные трупы".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 812
  • Репутация: +0/-1
Re: О нетленных мощах
« Ответ #19 : 31 Август, 2015, 09:59:55 am »
Цитата: "Софократ"
Просто о нем у нас с Rolandom разговор зашел (почитайте всю нашу полемику).
Я понимаю...
Я о том, что этот "эффект" никак с верой/не верой связать невозможно!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

 

.