Автор Тема: остальные "доказательства" бытия бога  (Прочитано 28637 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 07 Ноябрь, 2006, 11:40:44 am »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
ну хорошо.
не Виссарион.
Алексий 2й. с автоматом.
Ты не понимаешь, Ильич. Ты еще не дорос, не прошел путь к духовному возвышению, чтобы понять миссию Виссариона. Он пришел, чтобы нас спасти, ибо земля переполнилась злом. Но как и в прошлый раз Иисуса (Виссариона) люди не приняли и смеются над ним. И ты тоже.

Сергий, покайтесь, пока не поздно. Иисус пришел к нам снова, но не узнали его, погнали от домов своих. Примите же Господа нашего, Виссариона. Ибо с добром он пришел, со спасением.  Свет с нами, доколе с нами Христос. Он ушел от нас, и свет померк. И вот ныне он снова с нами. Возрадуйтесь люди! Алилуйя! Алилуйя!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #61 : 07 Ноябрь, 2006, 11:45:03 am »
D 43 - T.

Это у меня такой музыкальный "аминь".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Владислав Антипов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 454
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #62 : 07 Ноябрь, 2006, 13:46:07 pm »
А мне особенно понравилось последнее док-во, от Паскаля. Дело там даже не в том, что начальные посылки сомнительны (кто-то очень умный сказал, что бога, если таковой существует, должна больше оскорблять религия, а не атеизм). Паскаль доказывает что в бога верить выгодно, а это не одно и то же. Например пьяным оболтусам, стоящим в темной подворотне, выгодно верить, что идущий им навстречу прохожий является олимпийским чемпионом по боксу (в таком случае они не нападут на него и не сядут за грабеж или хулиганство), но значит ли это, что тот прохожий действительно чемпион?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Владислав Антипов »

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #63 : 07 Ноябрь, 2006, 15:33:29 pm »
некто Ильич называет это
Цитировать
доказательством для  далбайопафф
.
ему кажется, что оно очень хорошо показывает высокий моральный уровень некоторых верунов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #64 : 07 Ноябрь, 2006, 20:39:02 pm »
Цитата: "Сергий"
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Так и эти атеисты - не выросли еще из уровня муравьев.
Так помоги нам великан!
Открой истину!
А?
У нас здесь тема то какая? А?
А когда просят чего то доказать, то как минимум знают что же это такое. Вы же не знаете Бога, а желаете увидеть доказательства Его существования! Смешные люди...
Почему смешные?
Разумные,ты хотел сказать! :D
Цитировать
А когда просят чего то доказать, то как минимум знают что же это такое.

А ты всерьёз решил доказать веру!
Экий ты смешной! :lol:
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь, 2006, 20:48:08 pm от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #65 : 07 Ноябрь, 2006, 20:45:43 pm »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
Цитата: "Стас"
Цитата: "Сергий"
Стас, бросьте вы их.

Чтобы бросить, надо приобрести. Токо вот закавыка в том, что такие граждане мне в друзья не годятся. Поэтому приобретать их не буду ни за что.  :wink: Да и захаживаю я сюды изредка, так, коммент сделать. Ибо с больными не дискутируют, их лечить надо. 8)

желательно в монастыре, на дыбе.

мало любви в Ваших словах, Стас.
неужели мы не заслуживаем хотя бы немножечко нежности?

Стас мыслит в соответсвии с учением Христа.
Поэтому,еретекам нет пощады!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #66 : 07 Ноябрь, 2006, 20:59:18 pm »
Цитата: "Сергий"
А когда просят чего то доказать, то как минимум знают что же это такое. Вы же не знаете Бога, а желаете увидеть доказательства Его существования!
И опять всё с ног на голову.

Кто утверждает, что существует нечто, тот как минимум знает, что это такое. Зная, можно вразумительно описать это нечто тому, кто не знает, и, если потребуется, предъявить доказательства его существования.

Что мы имеем?
Имеем утверждающих, что бог есть, что они его знают, но не могущих чётко его описать.
Имеем утверждение, что бог есть, но не имеем чёткого, не противоречащего самому себе определения, что это такое.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #67 : 08 Ноябрь, 2006, 19:23:45 pm »
Теодор Шик


Может ли наука доказать, что Бога нет?
 
 
"Никто не может безоговорочно доказать отрицательное суждение", - вот обычный ответ тем, кто утверждает, что наука в состоянии доказать, что Бога нет. Безоговорочное отрицание - это заявление, что то-то и то-то не существует нигде. Указанный ответ означает: раз никто не в состоянии исчерпывающе обследовать каждый уголок вселенной, то и никто не может твердо установить несуществование чего бы то ни было.

Однако принцип, гласящий, что никто не может безоговорочно отрицать что-либо, сам по себе является безоговорочным отрицанием. Он утверждает, что нет никаких доказательств безоговорочного отрицания, но если так, то никто не может и доказать, что никто не может доказать безоговорочное отрицание. А если никто не может доказать, что никто не может доказать безоговорочное отрицание, то отсюда логически следует, что безоговорочное отрицание доказать можно. Таким образом, утверждение, что никто не может доказать безоговорочное отрицание, является внутренне противоречивым - если оно истинно, то оно ложно. Ниже я намерен показать не только то, что безоговорочные отрицательные суждения могут быть доказаны, но и что немалое их число уже доказано.

Еще Парменид, живший более 2500 лет назад, пришел к выводу, что не может существовать то, что содержит в себе логическое противоречие. Мы знаем, что не существует женатых холостяков, квадратных окружностей и самого большого числа, потому что эти понятия внутренне противоречивы. Они нарушают основной закон логики - закон противоречия - который гласит, что ничто не может одновремённо обладать и не обладать некоторым свойством. Поэтому один из путей доказательства любого безоговорочного отрицания - показать, что оно содержит в себе внутреннее противоречие.

Таким образом, чтобы доказать, что Бога не существует, надо показать, что концепция Бога внутреннее противоречива. Традиционный теизм определяет Бога как нечто высшее, всеобъемлющее, больше которого ничего не может быть. Однако мы знаем, что не существует самого большого числа, потому что это понятие содержит в себе логическое противоречие. Каждое число таково, что к нему можно прибавить еще 1. Если бы существовало самое большое число, то к нему было бы можно и одновременно нельзя прибавить 1, а это - противоречие. Точно так же противоречиво и понятие высшего, всеобъемлющего существа.

Рассмотрим, например, заявление, что Бог - всеблагой, т.е. обладает как высшим милосердием, так и высшей справедливостью. Будучи в высшей степени справедливым, он обеспечивает, чтобы каждый получил по заслугам, а будучи в высшей степени милосердным, прощает всем их грехи. Но делать и то, и другое невозможно. Таким образом, понятие высшего существа внутренне противоречиво.

Это только один из примеров внутренней противоречивости, обнаруженных в традиционной концепции Бога. Более обширный их обзор содержится в работе Теодора Дранга "Аргументы несовместности свойств: обзор" в "Philo" (осень/зима 1998). Разумеется, теисты могут возразить, что если понимать всё правильно, то никакого противоречия нет. Допустим, что они правы и существование Бога можно обосновать логически? Означает ли это, что доказать, что его не существует, невозможно? Нет, не означает, ибо для доказательства того, что нечто не существует, можно и не доказывать его логическую противоречивость. Достаточно доказать, что это нечто не обязательно с точки зрения процесса познания, что оно не требуется для объяснения чего-либо. Этим путем наука уже доказала несуществование многих вещей, таких, как флогистон, светоносный эфир и планета Вулкан. И хотя научные доказательства не столь категоричны, как логические, и оставляют некоторое место для сомнений, но только для разумных сомнений, а это всё, что требуется для их оправдания.

Флогистон, светоносный эфир и планета Вулкан - теоретические сущности, которые были постулированы для того, чтобы объяснить различные феномены: флогистон - для объяснения теплоты, светоносный эфир - для объяснения распространения световых волн в пустоте, а Вулкан - для объяснения изменений орбиты Меркурия. Наука показала, однако, что эти явления могут быть успешно объяснены и без привлечения этих сущностей. Продемонстрировав, что они вовсе не нужны для объяснения, наука доказала, что они не существуют.

Бог - теоретическая сущность, постулированная теистами для объяснения возникновения вселенной, замысла её строения и происхождения живых существ. Однако современная наука объясняет всё это без постулирования Бога1 . По словам Лапласа, наука не нуждается в этой гипотезе 2 . Продемонстрировав, что в Боге нет нужды для объяснения чего бы то ни было, наука доказала, что для веры в существование Бога существует не больше оснований, чем для веры в существование флогистона, светоносного эфира или Вулкана. Этим можно объяснить, почему более 90 % самых выдающихся мировых ученых не верят в существование Бога или, по крайней мере, сомневаются в нем 3.

Ученые предпочитают естественные объяснения сверхъестественным вовсе не по причине какой-то своей метафизической наклонности, а потому, что естественные объяснения дают более глубокое понимание, чем сверхъестественные. Как говорил еще Платон, сказать, что это сделал Бог - значит ничего не сказать, а всего лишьсделать отговорку по причине отсутствия вразумительного объяснения 4.

Насколько хорошим или плохим является то или иное объяснение, определяется тем, сколь глубокое понимание оно дает, сколь хорошо систематизирует и унифицирует наши знания. Степень этого качества может быть измерена различными критериями адекватности - такими как простота (число сделанных предположений), сфера применения (типы объясненных явлений), консерватизм (согласованность с существующей теорией) и плодотворность (способность успешно прогнозировать новые явления).

Уровень сверхъестественных объяснений по самой их сути ниже, чем естественных, потому что они не удовлетворяют столь же хорошо критериям адекватности. Например, они обычно менее просты, поскольку предполагают наличие по меньшей мере одного дополнительного типа сущности. Они, как правило, имеют более узкую сферу применения, потому что не объясняют, как именно производятся интересующие нас явления, и, таким образом, поднимают больше вопросов, чем дают ответов. Они менее консервативны, потому что предполагают нарушение некоторых законов природы. И они обычно неплодотворны, потому что не создают почву для прогноза новых явлений. Вот почему ученые избегают их.

Осознание того, что традиционный Бог теизма не требуется для объяснения чего бы то ни было и ему просто нечего делать, привело многих теологов к призыву отказаться от идеи Бога. В своей работе "Зачем верить в Бога?" Майкл Гоулдер защищает тезис, что единственной позицией в вопросе о Боге, достойной интеллектуального уважения, является атеизм 5, а преподобный Спонг, бывший епископ из Нью Джерси в книге "Почему христианство должно измениться или умереть" защищает тезис, что традиционная теистическая концепция Бога должна быть заменена другой, основанной на человеческих отношениях и интересах 6. Оба они соглашаются со Стивеном Дж. Гоулдом в том, что религия не должна вмешиваться в попытки объяснить мир 7.

А как быть, если некоторый феномен не имеет правдоподобного естественного объяснения? Может ли это служить оправданием заявлению, что его создал Бог? Нет, ибо наша неспособность предъявить естественное объяснение может просто означать наше неведение относительно некоторых действующих природных сил. Многие явления, которые прежде приписывались сверхъестественным силам, такие как землетрясения, извержения вулканов и болезни, теперь объяснены в чисто естественных терминах. Как писал один мудрый человек, кажущиеся чудеса противоречат не природе, а нашему знанию о ней 8.

С учетом того, что сверхъестественные объяснения заведомо уступают естественным, и с учетом неполноты наших знаний объяснение какого-либо явления теистами заслуживало бы признания, если бы они сумели доказать, что его естественное объяснение в принципе невозможно. Таким образом, для опровержения научного утверждения о несуществовании Бога теистам надо доказать безоговорочное отрицательное суждение, что существует феномен, которому не может быть дано никакое естественное объяснение. А такое безоговорочное отрицательное суждение никакой теист не сможет доказать никогда.

Теодор Шик
Опубликовано в американском журнале "Free Inquiry", т. 21, N 1, зима 2000/2001
Перевод с анг. П. Тревогина, редакция Г. Шевелева.


--------------------------------------------------------------------------------

См., например, Ричард Докинз (Richard Dawkins), "Влезая на Гору Невероятного" (New York: W.W. Norton, 1996); Стивен Хокинг (Stephen Hawking), "Краткая история времени" (New York: Bantam, 1998); Ли Смолин (Lee Smolin), "Жизнь Космоса" (London: Oxford, 1997).
Когда французский физик Пьер Симон Лаплас объяснил свою теорию вселенной Наполеону, то, как рассказывают, Наполеон его спросил: "Где же у вас место для Бога?", на что Лаплас ответил: "Я не нуждался в этой гипотезе".
Э. Дж. Ларсон и Л. Уитхэм (E. J. Larson and L. Witham), "Ведущие ученые по-прежнему отрицают Бога", Nature 394 (23 июля, 1998).
Платон, "Кратил", 426 а.
Michael Donald Goulder. "Why Beleive in God?" (London: SCM Press, 1983).
Джон Шелби Спонг (John Shelby Spong), "Why Christianity Must Change or Die (San Francisco: Harper, 1999).
Stephen J. Gould, "Rock of Ages: Science and Religion in the Fullness of Life" ("Христос: Наука и религия в полноте жизни") (New York: Ballantine, 1999).
Св. Августин. "Город Бога", XXI, 8.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Сергий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #68 : 10 Ноябрь, 2006, 08:00:39 am »
Цитата: "Сергий"
Версия Иоанна написана совершенно с другим смыслом (целью). Его Евангелие написано как богословский трактат, а не историческое перечисление событий. Я обращусь к историкам, сейчас просто не помню, как объясняется, что у Иоанна опущено повествование о посте в пустыне.
Цитата: "Atmel"
Обратитесь, прошу Вас! Это очень интересно. И не менее интересен тот факт, что Иоанн не решился описывать столь важный сюжет, как Нагорная Проповедь! Удивительная слепота, ведь именно Нагорная Проповедь потрясающая по своей психологической наполненности, упущена Иоанном. А ведь в этой Проповеди Иисус (будто бы) рассказывает об главных основах, квитэссенции этических норм христианства.


Мда, как говорится, один дурак может такой вопрос задать, что 100 умных будут год думать (это я не о Вас, не обижаться.)
Пришлось почитать кое-какую литературу. Вот Вам вывод:

При согласовании Евангелий мы считаемся с характерными особенностями каждого из них. В наиболее чистом виде, закрепленное в Иерусалимской Церкви, апостольское предание сохранилось в Евангелии от Марка, записавшего для Римской Церкви проповедь Апостола Петра. Его красочные подробности отзываются непосредственностью впечатлений очевидца. Но исторической цели он не преследовал.Об изложении событий евангельской истории "по порядку" позаботился не он, а Лука (ср. I:3), и потому, с точки зрения историка, хронология третьего Евангелия заслуживает, вообще говоря, преимущественного внимания. Евангелист Матфей об истории тоже не заботился. События земного служения Христа Спасителя и Его проповедь в Галилее и Иерусалиме он излагал в систематической форме, собирая отдельные поучения в связные целые больших речей (ср. гл. 5-7: Нагорная проповедь, и параллели у Луки в главах 6-16) и группируя события по объединяющим их общим признакам (ср. чудеса глав 8-9 и параллели в Мк. и Лк). Поскольку систематизация евангельского материала не была для Матфея делом чисто-механическим, но должна была подчеркнуть те стороны благовестия Христова, на которых он полагал существенное ударение, — не подлежит сомнению, что фактическое расхождение между Мф. и другими синоптиками не может быть понимаемо, как расхождение историческое, и только в совершенно исключительных случаях хронологии Мф. может быть оказываемо предпочтение перед хронологией Лк. Это не мешает, однако, привлечению драгоценного материала, сохраненного одним только евангелистом Матфеем, вводя этот материал, по надлежащем исследовании, в хронологические рамки, которые даны евангелистом Лукою.

И, наконец, евангелист Иоанн, писавший позже других и знакомый с трудами своих предшественников, ставил себе целью дополнить то изображение евангельской истории, которое они дали в своих трудах. Но не историческое восполнение историческое является главною задачею евангелиста. Возлюбленный ученик, постиг и сохранил духовное учение Христово. Его он и закрепляет в своем Евангелии, являющемся восполнением синоптиков, по преимуществу, духовным. Ударение лежит не на изложении учения нравственного, а на откровении глубочайших истин веры.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергий »
Атеизм - удобная вера для лживых и аморальных людей

Оффлайн Каменный Тигр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 422
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #69 : 10 Ноябрь, 2006, 08:22:44 am »
Дорогой Леонид Ильич, хочешь доказательства существования Бога?
Прийди домой, и скажи: Господь Бог, я хочу, чтобы Ты меня наказал, тогда я поверю в Твое существование.
Поверь, ответ незамедлит тебя ждать
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Каменный Тигр »
С уважением, Каменный Тигр