Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 209042 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #460 : 05 Январь, 2007, 21:27:01 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Микротон"
И, если можно, очень подробно осветить моменты, где именно и как зарождаются предпосылки для возникновения разума. Из чего возникли такие предпосылки,  как проявились, и что именно способствовало их закреплению.
Да что Вы, на эту тему не то, что тома - библиотеки написаны. :-) Если очень подробно - не хватит жизни. А если не очень подробно, то вопрос не вполне конкретен, чтобы ответить на него содержательно.
Ах, как жаль... Прийдется мне и далее популяризировать эволюционное развитие? Ну хоть поправляйте меня, когда явный ляп "брякну".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #461 : 05 Январь, 2007, 21:36:29 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
А если не очень подробно, то вопрос не вполне конкретен, чтобы ответить на него содержательно.
Кстати, а как бы Вы сформулировали вопрос более конкретно, что бы ответить на него не очень подробно, популярно, и содержательно?
Нас интересует собственно один важный момент: из чего, собственно сформировался разум? Я вот думаю, что разум сформировался из целой системы так называемых условных рефлексов, когда возникла необходимость не просто подражать соплеменникам, а синтезировать новые, не полученные от родителей или сородичей  поведенческие реакции на внешние воздействия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #462 : 05 Январь, 2007, 22:05:51 pm »
Ну-ну.
Разум как система условных рефлексов. А практическая деятельность людей, это, наверное, система рефлекторных сокращений?
А если бы перед вами стояла задача, понять рефлексы, то вы, наверное, их определили бы, как систему тропизмов?
Но, можете не отвлекаться на мое замечание. Мне, на самом деле, интересно послушать вас дальше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #463 : 05 Январь, 2007, 22:33:18 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Shlyapa"
И вообще без какого-либо физического воздействия может случиться нарушение — от химического воздействия. Причём, доза некоторых веществ может быть микроскопической, а нарушение работы мозга — глобальным и необратимым. Не в курсе?
Разумеется , мы - никак *Не в курсе* !
Ибо : это новейшее Shlyapa-Shnoe ОТКРЫТИЕ :
химического воздействия может случиться -
*вообще без какого-либо физического воздействия* !

Процессы, при которых сохраняется вещество и ее молекулы,  называются физическими.
Процессы, при которых изменяется вещество и ее молекулы, но сохраняются ядра атомов,  называются химическими.
Процессы, при которых изменяется вещество и происходит взаимное превращение атомных ядер, называются ядерными или квантовыми.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #464 : 05 Январь, 2007, 23:13:56 pm »
По-моему, разум - это умение мыслить.

А что такое мышление - здесь же, в этой теме, на стр.23

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #465 : 06 Январь, 2007, 04:13:08 am »
Не умение, а само мышление и есть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #466 : 06 Январь, 2007, 09:21:05 am »
Цитата: "Gillette"
Беда толко в том что одна полезная мутация приходится на миллиард вредных.
На одну полезную и одну вредную мутацию приходится огромное количество и не полезных, и не вредных — тех, которые «микроскопические практически неразличимые» и названные выше ерундой.
Такая вот «беда».

Почему, например, люди не похожи друг на друга как две капли воды, почему каждый человек имеет индивидуальные черты? Да потому, что каждый по отношению к каждому — мутант, потомок мутанта.

Цитата: "Gillette"
Если я скажу недостаточно, сможете вы продолжат сыпат такими примерами? Тем более что бабочки или мушки дрозофилы очен удобны для "примеров", но к сожалению не люди у которых вдруг возникает такая сложная мутация как приспособленност желудка к другои пище.
К какой другой пище? Человек всеяден. Если сравнить традиционную кухню разных народов, то очень легко обнаружить, что одни питаются тем, что другие считают несъедобным. Однако, организмы и тех, и других, замечательно справляются с «несъедобным», если человек, таки, переступит через своё представление о съедобном и несъедобном и попробует.
« Последнее редактирование: 06 Январь, 2007, 10:07:52 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #467 : 06 Январь, 2007, 09:29:48 am »
Цитата: "Gillette"
Если вашеи логике следоват то каждыи мутант. В семе несколко детеи и все разные, если не близнецы. Если один выше и силнее другого ето не значит что он мутант.
А ты сравни их ДНК, и увидишь, что при большом количестве общего, есть индивидуальные черты, что и отражается на внешности. Эти индивидуальные особенности и есть мутации. Или у тебя есть какое-то другое слово для обозначения индивидуальных врождённых особенностей каждой особи?
« Последнее редактирование: 06 Январь, 2007, 10:06:39 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #468 : 06 Январь, 2007, 09:57:48 am »
Цитата: "Микротон"
Кстати, а как бы Вы сформулировали вопрос более конкретно, что бы ответить на него не очень подробно, популярно, и содержательно?
Сначала надо определить "разум":
Цитата: "Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия"
РАЗУМ, ум, способность понимания и осмысления. В ряде философских течений — высшее начало и сущность (панлогизм), основа познания и поведения людей (рационализм).
То есть речь идет о логическом мышлении.
Цитата: "Микротон"
Нас интересует собственно один важный момент: из чего, собственно сформировался разум? Я вот думаю, что разум сформировался из целой системы так называемых условных рефлексов, когда возникла необходимость не просто подражать соплеменникам, а синтезировать новые, не полученные от родителей или сородичей  поведенческие реакции на внешние воздействия.
Источник логического мышления можно выявить только на основе эволюционной психологии. Поскольку люди - это часть животного мира, не должно быть удивительным, что они действуют логично, поскольку все в животном мире логично. Это обстоятельство, в свою очередь, является следствием того, что мир устроен рационально. То есть таким образом, что законы его бытия и развития подчиняются правилам логики, сформулированным в настоящее время нами, людьми. Не надо заблуждаться относительно нашей логической исключительности - мы обладаем разумом постольку, поскольку мы часть природы, устроенной рационально.
Так вот, поскольку люди произошли от животных, поведение которых логично (и мышление которых, очевидно, тоже логично, если характеризовать его в терминах рациональности), неудивительно, что мы обладаем разумом.
Несмотря на бытующую до сих пор примитивную точку зрения, что животные - это биороботы, не способные к пусть элементарному, но абстрактному мышлению и действующие исключительно на основе инстинктов и приобретенных рефлексов, это не так. Этологи давно выявили способность (особенно высших приматов) к абстрагированию и логическому анализу. Поэтому той пропасти, которая, как казалось, разделяла людей и остальной животный мир (в отношении разума) просто не существует. Да, человек развил эту способность гораздо сильнее, но - надо помнить это! - человек есть животное социальное. Мы не можем говорить об исключительных аналитических способностях маугли. Наша способность к предельной абстракции - математика, математическая логика, язык вообще - это продукт социализации, и как многие наши способности, это есть продукт приобретенный в результате обучения. Другое дело, что норма реакции этого признака (потенциальная способность к мышлению на высоком уровне абстракции) у человека изначально больше. Очевидно, это связано с развитием языковых систем в частности и культурной эволюции вообще.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #469 : 06 Январь, 2007, 10:08:02 am »
Цитата: "Диалектик"
Ну-ну.
Разум как система условных рефлексов. А практическая деятельность людей, это, наверное, система рефлекторных сокращений?
А если бы перед вами стояла задача, понять рефлексы, то вы, наверное, их определили бы, как систему тропизмов?
Но, можете не отвлекаться на мое замечание. Мне, на самом деле, интересно послушать вас дальше.
До практической деятельности еще миллионы лет. Напомню, что речь идет о самом начале всех начал, о том времени, когда еще на земле царствовали динозавры, и рассматривается сейчас еще не разум, а предпосылки, основа, на которой сформируется гораздо позже такое понятие как разум.
Если мы хронологически еще раз посмотрим на эволюцию, то увидим следующую закономерность по которой происходила передача информации от предков к потомкам: генетические признаки --> генетические признаки + безусловные рефлексы--> ген.признаки+безусловные рефлексы+условные рефлексы(подражание,обучение) --> ген.признаки+б.рефлексы+у.рефлексы+синтез рефлексов.

Синтез рефлексов  это новые, не полученные от предков рефлексы, а созданные усложнившейся нервной системой группы рефлексов,  то есть такие поведенческие реакции, которые обуславливались не одним рефлексом, а целым комплексом рефлексов в ответ на одно внешнее воздействие. Другими словами, тот неудачливый вид, которого вытесняли из ареалов обитания более сильные, более быстрые, более ловкие виды, вынужден был приобретать все более сложную нервную систему для того что бы выжить. А сложная нервная система предназначалась для хранения и обработки сложных реакций на внешнее воздействие окружающей среды. Это мы и сейчас наблюдаем у животных, у сообществ насекомых, у млекопитающих.
Именно вот эти комплексы условных и безусловных рефлексов и демонстрирует нам выдра, разбивающая камнем ракушку. Это конечно же не разум, но это уже ни не простой рефлекс.
Бобру надо было "догадаться" (синтезировать комплекс рефлексов) о том, что построив плотину на реке он поднимет уровень воды в ней локально. Этот комплекс условных и безусловных рефлексов и называется инстинктом. Одновременно с усложнением нервной системы появились у животных и эмоции как сигналы обратной связи на внешние воздействия.Боль,страх, удовольствие.
Сложная совокупность поведенческих шаблонов, называемая инстинктом и явилась предпосылкой возникновения интеллекта.

Под интеллектом будем понимать способность любого организма  достигать некоторой измеримой степени успеха при поиске одной из многих возможных целей в обширном многообразии сред.

Будем отличать знания от интеллекта, имея в виду, что знания - полезная информация, накопленная индивидуумом (совокупность условных рефлексов), а интеллект это его способность предсказывать состояние внешней среды в сочетании с умением преобразовывать каждое предсказание в подходящую реакцию, ведущую к заданной цели.
Зачатками интеллекта, в той или иной степени стали обладать постепенно все животные. Сложные поведение приспосабливающихся неудачников (потенциальных жертв) заставляли усложняться и хищников. "Умную" жертву труднее ловить глупому хищнику, а не поймаешь - помрешь с голода. Значит, нужно усложняться и хищнику.
Таким образом мы снова видим закономерность развития интеллекта. И взаимное влияние как хищников на жертву, так и жертвы на хищника.
Но как бы там ни было, не забываем, что каким бы сложным не являлось поведение животного, на информационном уровне оно представляет собой поиск комплексного решения на внешнее воздействие. Если упрощенно, то это выглядит так: увидел хищника(раздражитель) - побежал(реакция). Еще более упрощенно: задача -решение. Решений могло быть и несколько - можно было побежать, а можно и спрятаться, затаится.
Вот и подошли мы к топику ветки. Как же происходит выбор решения? Да очень просто происходит: анализируются внешние обстоятельства. То есть не только сам раздражитель, но и второстепенные детали, не относящиеся к самому раздражителю.
В случае с животным это анализ местности. Если вокруг густая трава, то нужно спрятаться. Если же равнина без травы - надо бежать.
Но и в том и в другом случае мы видим одинаковый механизм:
задача ---> анализ ---> решение.
Можно было бы на этом и остановится. Поскольку человек принадлежит животному миру, то и все законы относящиеся к животным касаются и человека в той же степени, в какой они касаются животных. Но я знаю, что мне возразят: у животных отсутствует разум, а потому животное не свободно в выборе, а человек свободен. Но продолжу я  популяризацию эволюции уже в следующем посте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.