Свобода выбора: миф или реальность?

[KWAKS]

.. Если так я могу и не учавствовать в дискуссии с вами. Как с КВАКСом, на мнение которого мне уже стало глубоко плевать. ...

На мнение КВАКСа можете и "глубоко плевать. .."
Но попробуйте ХОТЬ РАЗ глубоко плевать -
на Объективность Законов Природы !
А я - постою в сторонке и посмотрю :
куда "ветер понесёт" Плевки Ваши ! ! !

[Диалектик]

Задача же стоящая перед нами указать на причину появления сознания, а эта причина возникает после изготовления орудий, а не до этого.

Во-первых: почему после, а не ДО? Во -вторых: причина возникновения разума уже указывалась: Смена ареала обитания.Смена кормовой базы.Появление генетических изменений.Разве этих причин не достаточно?

Это причины по которым, по вашему мнению, человек взял в руки палку, а не причина появления разума. Разум появляется 40 000 лет назад, до этого есть человек умелый, а еще раньше человек прямоходящий. Из вашего же вопроса-утверждения вытекает, что разум уже был у питекантропов или даже раньше.

[Микротон]

Это причины по которым, по вашему мнению, человек взял в руки палку, а не причина появления разума.

Нет. Это именно причины появления разума. Вернее не разума, а гипертрофированного аналитического аппарата. Именно того, чем человек качественно и отличается от животных. Палку же он взял тогда, когда она ему понадобилась. Уже будучи наделен этим аналитическим аппаратом. Можно быть разумным, и не брать палку до тех пор, пока она не понадобится. Но невозможно не иметь аналитического аппарата и при этом ни с того ни с сего взять начать изготавливать орудия труда.

Разум появляется 40 000 лет назад, до этого есть человек умелый, а еще раньше человек прямоходящий. Из вашего же вопроса-утверждения вытекает, что разум уже был у питекантропов или даже раньше.

У питекантропов может и небыло, а вот у протолюдей мог уже быть. Я уже писал, что не исключаю, что человекообразные обезьяны являются потомками проточеловека, а не люди - потомки обезьян.

[Диалектик]

Еще раз о полетах.
Если вы прочитаете внимательно то у меня "условия полета" относится не к, "вы летите", а к "есть закон всемирного тяготения, и тому что скинули вас с летящего самолета".  
Как бы там не было, а даже если мой пример неудачен, то его неудача не отменяет того факта, что нельзя причины подменять предпосылками.

[Микротон]

Как бы там не было, а даже если мой пример неудачен, то его неудача не отменяет того факта, что нельзя причины подменять предпосылками.

Согласен. Вы привели этот пример в контексте разговора о причинах появления разума. Еще раз повторю:Можно быть разумным, и не брать палку до тех пор, пока она не понадобится. Но невозможно не иметь аналитического аппарата и при этом ни с того ни с сего взять начать изготавливать орудия труда.
Если бы это было возможным, ВСЕ животные изготаливали бы орудия труда.

[Диалектик]

Смена ареала обитания.Смена кормовой базы.Появление генетических изменений.Разве этих причин не достаточно?

Этих причин достаточно для появления нового вида, что мы с успехом наблюдаем в природе, но явно не достаточно для появления разума.
Потому, что все из указанных вами причин можно найти у любого вида животных, причем не только у млекопитающих, но нигде они не приводят к появлению разума, кроме человека. Нужна дополнительная причина и эта причина в производстве орудий. Я не понимаю вашего упорства, почему вы хотите игнорировать этот факт?

[Диалектик]

невозможно не иметь аналитического аппарата и при этом ни с того ни с сего взять начать изготавливать орудия труда.
Если бы это было возможным, ВСЕ животные изготаливали бы орудия труда.

Почему это вы так решили?
Бобры и выдры используют не только свои зубы и когти в своей жизнедеятельности. Об этом уже говориось. Причем это далеко не самые умные животные. Если в природе нет принципиального запрета к использованию средств поставляемых природой, значит никакого принципиального запрета на изготовления орудий тоже нет. Сегодня мы не видим таких животных потому, что результат их эволюции мы сами. Те кто не изготовлял орудия труда, так и остались животными.

[Микротон]

Смена ареала обитания.Смена кормовой базы.Появление генетических изменений.Разве этих причин не достаточно?

Этих причин достаточно для появления нового вида, что мы с успехом наблюдаем в природе, но явно не достаточно для появления разума.
Потому, что все из указанных вами причин можно найти у любого вида животных, причем не только у млекопитающих, но нигде они не приводят к появлению разума, кроме человека. Нужна дополнительная причина и эта причина в производстве орудий. Я не понимаю вашего упорства, почему вы хотите игнорировать этот факт?

Я же уже ответил: Если бы разум был необязателен при изготовлении орудй труда, то все животные, вне зависимости от вида, изготаливали бы орудия труда. Ведь разум не нужен, значит и препятствий к изготовлению нет.
Отсюда вывод: что бы изготовить орудие труда уже обязательно надо быть разумным.
Но вовсе не обязательно - уже обладая разумом- изготавливать орудия труда, пока они не нужны. Если хватает вполне подручных материалов, и они вполне успешно выполняют свои функции, то зачем? Мне бы лично помешала элементарная лень делать то, что мне не нужно и неинтересно. Другое дело совсем, когда снова меняются внешние условия, и без орудий уже плохо. Вот тогда, уже обладая разумом, мне прийдется, не зависимости от моего хочу/нехочу изготавливать эти орудия.

[Микротон]

Почему это вы так решили?
Если в природе нет принципиального запрета к использованию средств поставляемых природой, значит никакого принципиального запрета на изготовления орудий тоже нет.

Совершенно верно. Запрета нет, потенциальная возможность - есть, малости не хватает: разума. И сегодня мы с успехом наблюдаем как ворона пользуется камнем, что бы разбить черепаху, или выдру, которая использует камень, что бы разбить раковину. Но мы не видим выдр, которые бы предварительно заострили бы этот камень, так как острым камнем разбить раковину легче. Более того, мы не видим выдр, которые бы поискали бы и нашли более подходящий, острый камень. А ведь нет ни запрета на это, ни других причин, кроме одной: не хватает аналитики. Не хватает именно того, что человек получил миллионы лет назад.
Так что же надо ставить впереди - телегу, или лошадь?

[Диалектик]

Если бы разум был необязателен при изготовлении орудй труда, то все животные, вне зависимости от вида, изготавливали бы орудия труда. Ведь разум не нужен, значит и препятствий к изготовлению нет.

Препятствие конечно есть, но не в наличии разума, а в отсутствии "свободных и умелых" рук, в достаточной животной мозговитости в особом виде стада и, возможно, других причинах.

А ведь нет ни запрета на это, ни других причин, кроме одной: не хватает аналитики. Не хватает именно того, что человек получил миллионы лет назад.

Этот замкнутый круг разорвать очень просто (логически, т.к. фактологичеки не хватает материала), причина заострить палку, могла срываться не в наличии разума (наличие которого в то время надо еще доказать), а в условиях выживания. Иначе говоря сами условия порождали таких животных, конечно не из любых, а только из человекообразных. Зря вы отказываете животным  в этом. Порой они могут такое, что не сразу сообразите и вы с вашим разумом. Например;
показывали как-то по TV группу японских обезьян, давно уже, поэтому не помню четко, но где-то эти обезьяны добывали зерно с песком. Так вот на глазах исследователей у этой группы выработался передаваемое в поколениях действие: обезьяны бросали зерно в воду, песок тонул, а очищенные зерна поедались.