Диалектик писал(а):
А потому что и свобода и воля относится к только к человеку. Животные не свободны, и воли у них нет, по определению (не ставят они себе цели).
Микротон писал(а):
А кем и когда и на каких основаниях дано такое определение?
Вот интуитивно я чувствую, что такое определение недоказуемо в принципе. Если кот захотел поесть, разве не ставит он себе цель поймать мышь? Разве не идет он в чулан(выполняет действия)? Разве не ловит эту самую мышь? Причем выполняет для этого весьма сложные действия: затаился...ждет...увидел - погнался, поймал, съел (цели достиг). И чем действия кота так уж принципиально отличаются от действий человека-охотника?
Диалектик писал(а):
если выпадет дважды подряд - это случайность, а то что выпадет либо орел, либо орешка, а не слон или бегемот, это необходимость.
Микротон писал(а):
Вот видите?! Вам понадобилось дополнительно объяснять, что имеется ввиду под "случайностью" и под"необходимостью". А определение должно быть таким, что бы не допускало ни одной другой трактовки, кроме единственно возможной.
Микротон писал(а):
Ой, не нравится мне опять. Слово "сознательная" в определении лишнее. Или же и его прийдется определять.
Диалектик писал(а):
Потому вам и не нравится "сознательная", что оно сразу отсекает всякие кошачьи воли и цели. Но только ваше нравиться или не нравиться это одно, а соответствие или нет действительности это другое.
Микротон писал(а):
Мы здесь и говорим для того, что бы выясниь для себя, что соответствует действительности, а что не соответствует.Чужие установки на то, что это "свойственно человеку и только человеку" не подкреплённые убедительными аргументами будут смахивать на догму, и позвлят нашим оппонентам возражать не по существу вопроса, а "растекаться мыслью по дереву" тем самым будут отнимать и силы и время на поиск контраргументов.
Поэтому хотим мы этого или не хотим, а к определениям надо относится более внимательно и предусматривать уже сейчас невозможность множественных толкований любых определений.
Диалектик писал(а):
А тем и отличаются:
Кот
1) кот захотел поесть (кстати говоря ваше захотел здесь неуместно т.к. очеловечивает, то что нечеловечно)
Микротон писал(а):
Разве? Ну хорошо. Давайте заменим слово "захотел" словом "проголодался" или словосочетанием "пучувствовал голод".
Диалектик писал(а):
2) затаился...ждет...увидел - погнался, поймал, съел.
Человек
1) Поел. Захотел сделать запасы на зиму.
Микротон писал(а):
Это не аргумент. Суслики, белки, барсуки также делают запасы на зиму.
Диалектик писал(а):
2) затаился...ждет...увидел - погнался, поймал.
3) Сидит курит - представляя как будет прикольно, если...
Микротон писал(а):
А этот третий пункт вообще к вопросу не имеет отношения.
Диалектик писал(а):
Однако и здесь неправильный пример, потому как в действительности человек это не робинзон, а общественное животное. Для того чтобы поесть люди сегодня идут в магазин, а не на охоту, а перед этим они работают. Другими словами их захотел есть - поел опосредовано сложными действиями не имеющими к еде никакого отношения.
Микротон писал(а):
Белка, "поработав" осенью по созданию зимнего запаса, тоже не роется под снегом выискивая сохранившиеся там грибы, а берет из своих (а иногда и из чужих запасов) те засушенные грибы, которые для того и были заготовлены.Давайте уж будет строго последовательными, и не будем делайть таких скоропалительных заключений.
Диалектик писал(а):
Определение здесь следующее:
Сознание - высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности, способ его отношения к миру и самому себе, опосредованный всеобщими формами общественно-исторической деятельности людей.
Все остальное это его развернутое толкование.
Микротон писал(а):
Зачем же приводить толкование? Что бы показать несостоятельность самого определения?
А в самом определении - неаргументированная ни чем догма, что "свойственная лишь человеку форма" откуда это следует? Где неопровержимые аргументы, что это только так, и ни как иначе?
Я вот тоже придерживаюсь этой точки зрения, но и для меня это определение неубедительно. Что уж говорить об оппонентах, которые придерживаются другой точки зрения!
Yuki писал(а):
Вы описываете процесс ДОБЫЧИ еды (работа, поход в магазин). А вот теперь еда лежит в холодильнике. Захотел поесть - встал, потянулся, съел. Чем это отличается от кошачьего?
Микротон писал(а):
Согласен, Yuki! И чуть выше уже описывал, что белка из дупла зимой так же орехи может достать, как и человек еду из холодильника.
Диалектик писал(а):
Тем, что;
1) Отличите данное вами определение от скажем "умения"
"Умения"- способность выполнять действия, направленные на достижение цели.
Микротон писал(а):
Умение - это ряд действий (программ поведения), полученных в результате обучения.
И определение "воля" в моей интерпретации включает и этот частный случай.
Любая система, получившая инструкцию в результате обучения или самообучения, имея "волю" имеет способность выполнять эти действия(инструкции поведения), направленные на достижение цели.
Диалектик писал(а):
2) А зачем вам приплетать к человеческой воли и свободе не относящиеся к нему кошачьи воли и свободы, наличие которых надо еще доказать? Что бы взбаламутить всю воду и ловить в ней все что захочешь?
Микротон писал(а):
А затем, что надо еще доказывать, что некое свойство присуще человеку, и только человеку, а не утверждать это догматически. Вот когда будет доказано, что данное свойство присуще только человеку, тогда и будем его рассматривать как частный случай, присущий только человеку. Пока же , увы, таких доказательств не представлено.И вашими же словами: позволяет легко взбаламутить всю воду и ловить в ней все что захочешь.
Yuki писал(а):
Тут надо будет обосновать, почему кошачье "захотел" чем-то в принципе отличается от человеческого. Только лишь методом реализации?
Диалектик писал(а):
Потому, что условные рефлексы не описываются хотениями или желаниями.
Yuki писал(а):
А главное - "всеобщие формы общественно-исторической...". Что, без них сознание никак невозможно?
Диалектик писал(а):
В том то и дело, что никак не возможно.
В том то и дело, что только "всеобщие формы общественно-исторической..." отличают нас от животных. А сознание, воля и свободы это только производные от этого общественного.
Микротон писал(а):
Ну да, ну да... Как будто не существует у животных "форм общественных".А как же пчелы, муравьи, я уж не говорю о млекопитающих, которые приобрели в ходе эволюции "социальные формы" существования. Львы в прайде или обезьяны в стае.
Yuki писал(а):
Вы описываете процесс ДОБЫЧИ еды (работа, поход в магазин). А вот теперь еда лежит в холодильнике. Захотел поесть - встал, потянулся, съел. Чем это отличается от кошачьего?
Диалектик писал(а):
А вы сами не замечаете?
Тем, что кот как милион лет назад ел так он и сейчас ест.
А человек ест общественно определенным образом. Сегодня он ест посредством работы, походов по магазинам, хранением пищи в холодильниках, изготовлением этих холодильников и т.д. и т.п.
И это самое общественное окрашивает в свой цвет ВСЕ к чему имеет отношение человек. Ибо это общественное и есть сущность человека, которую вы почему-то ищите не в ней, а в мире кошек не имеющих к общественному никакого отношения.
Микротон писал(а):
Уважаемый Диалектик! Всё, что Вы приводите, с Вашей точки зрения, может и правильно, но неубедительно, поскольку в животном мире легко находятся аналоги, которые опровергают Ваши доводы.
Найдите уж такие аргументы, которые присущи только человеку на базовом, фундаментальном уровне, а не такие как постройка холодильника человеком.
Диалектик писал(а):
Потому, что условные рефлексы не описываются хотениями или желаниями.
Микротон писал(а):
"Чем дальше в лес, тем толще партизаны"(с).
Уважаемый Диалектик! Вы сами не чувствуете, что уже закопались в определениях и контропределениях?
Сейчас, после этого Вашего высказывания, Вам прийдется определять еще два понятия: "хотения" и "желания". И плюс к этому определять и что такое "условный рефлекс".
Yuki писал(а):
Процесс охоты тоже не описывается условным рефлексом. Выделение слюны - да, а процесс охоты - нет. Это целая СЕРИЯ рефлексов, проявляемая в определенном порядке в соответствии с требованиями момента.
Да я не спорю, что общественное – сущность человека и разум связан с ней. Напротив, я на этом настаиваю постоянно (у кого хотите спросите).
Я вам говорю, что ЖЕЛАНИЯ у нас с котом могут быть вполне одинаковые. Различия начинаются с другого места. А именно – с процесса реализации желаний.
Для избежания путаницы нужно определение сознания, не прибегающее к идеальным конструкциям типа «общественно-ИСТОРИЧЕСКОГО». Тогда не придется постулировать различие на уровне желаний, которого, возможно, нет. И заявлять, что только человек может «хотеть» не прйдется.
Микротон писал(а):
Я уже предостерегал Диалектика об опрометчивости в определениях, но он не внял. И уже видно, к чему это приводит.
Предлагаю вернуться к определению "воля". И исключить из этого определения более сложные понятия, которые сами требуют определения.
Диалектик писал(а):
А что, можно есть не в рот?
Микротон писал(а):
Уважаемый Диалектик! Ваши реплики только уводят разговор в сторону от существа вопроса.
А на свой последний вопрос попробуйте ответить сами: каким способом питаются люди, находящиеся в коме много лет?
Yuki писал(а):
Предлагаю рабочий вариант:
Сознание – активное состояние способности приобретать контроль над последствиями своих действий раз за разом (т.е. многократно).
Микротон писал(а):
Я считаю, что определять таое ёмкое понятие как "сознание" явно рано. Надо бы для начала определить более простые,общие понятия, а потом переходить к частностям и исключениям.
Еще раз призываю вернуться к определению "воля", исключив из определения все более сложные понятия, и оставив его в общем виде.
