Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 205404 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #140 : 23 Декабрь, 2006, 23:01:59 pm »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
как сказать. я могу искусственно вызвать в себе симпатию к девушке , которая легко перейдет в настоящую любовь. мне кажется, спонтанность этого чувства преувеличивается.
Я говорил вообще-то не о симпатии к девушке, а о любви к тому, кого люто ненавидишь. Известен ли в истории хоть один случай, когда бы человек полюбил маньяка который убил всю его семью? Вот причины ненавидеть маньяка у этого человека есть, а причины любить - нету. Может ли человек воспользовавшись "свободой воли" искренне полюбить своего врага?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #141 : 23 Декабрь, 2006, 23:14:07 pm »
Цитата: "Gillette"
Да. Примитивная...они "детерминированы" нашеи личностю.
Однако надо подчеркнуть, что личность - это целиком и полностью продукт общественного бытия. Личность возникает и функционирует в процессе социализации и в условиях общества. Если лишить человеческого индивида общества ему подобных, то личность не сформируется. Примеры детей "Маугли" и прочих тому ясное подтверждение. Кроме того, сам анализ личности доказывает нам правоту вышеизложенной точки зрения. Большинство признаков личности являются социальными по своей природе (не хочу перечислять и анализировать их), хотя, конечно, без биологических предпосылок они никогда бы не возникли.

Насчет обратной детерминации, то, возможно, Вы правы. Явление обратных связей является общим законом природы: так следствие позже становится причиной изменения для своей начальной причины. Исходя из этого закона, можно постулировать возможность личности, духовного мира определять индивидуальное бытие, то есть, проще говоря, жизнь человека.

Микротон

Цитировать
Так вот, люди этого племени не связывали секс и рождение ребенка между собой. То есть они не видели в сексе причину рождения детей.

Хорошо, что вы привели этот пример. Когда-то в спорах о пралогичном мышлении первобытных людей с Коль-Амбой я не смог привести подтверждение данного факта (то есть ссылку на источник), и хотя, телевизионная передача - источник "так себе", Ваша поддержка мне очень пригодиться в отстаивании дологичности мышления первобытных людей, которое является основой возникновения магии и религии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #142 : 23 Декабрь, 2006, 23:15:57 pm »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
А возникла бы личность вне общества ( т. е. без внешнего воздействия, исключительно волей субъекта)?
Расскажу вам такой случай: была во второй половине 80-ых годов такая "мода", как распечатки на ЭВМ текстов, которые не издавались. Печатали и Высоцкого, и Солженицына... Мне же попалась распечатка части материалов с нюренбергского процесса.
Очень запомнился один момент оттуда.
В концлагерях проводили над детьми разные эксперименты, и один из экспериментов заключался в следующем: взяли 12 пар однояйцевых близнецов, которые родились в лагерях. Разделили на две группы, одна была контрольная, и ее воспитывали как обычных детей в яслях, а вот их братьев и сестер в другой группе только кормили и поддерживали в более-менее нормальном гигиеническом состоянии. Результат таков: все 12 детишек из контрольной группы стали нормальными, обычными детьми, а вот в той группе, где с детьми не общались - все 12 стали полными идиотами. Они даже есть не просили, когда бывали голодны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #143 : 24 Декабрь, 2006, 08:13:38 am »
Gillette

кукушка не высиживает яйца. Как Вы думаете. кто этим занимается?
Вы мне кукушками мозги не пудрите, Илыич. Гоните пример спасения детеныша чужого вида из горящего леса.

к птенцам кукушки будет то же самое отношение, что и  к собственным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #144 : 24 Декабрь, 2006, 09:47:08 am »
Цитата: "Yuki"
Тонкость только в том, ОТ ЧЕГО зависит эта самая "внутренняя причина". По-идее, жизненный опыт человека (результат ВНЕШНЕГО воздействия) и формирует его мотивацию, желания и, естественно, навыки.
Т.е. опять возвращаемся к внешней причине, только не в настоящем, а в прошлом. Причем, допуская "свободу" в понятии Gillette (как квантовую случайность и непредсказуемость), мы приходим к тому, что наличие разума не только бессмысленно, но и ВРЕДНО. Т.к. не способствует обучению. :D

Не уверен на все 100, но понятие Gillette совпадает с моим. Прочтите тему сначала.

цель жизни - в процветании, которое складывается из выживания и поиска новых путей выживания: более оптимальных, экономичных....

Если в первом - приоритет опыта, то во втором - свободы выбора. С ошибками, надеждами ...

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #145 : 24 Декабрь, 2006, 16:19:37 pm »
Цитата: "Микротон"
А вот с этим не соглашусь. Человек БОЛЕЕ управляем, чем животные. Нормальному человеку достаточно объяснить, что от него хотят, и он начинает выполнять то, что ему объяснили. Так происходит обучение всем видам деятельности. Учитель показывает что и как надо делать, а ученик старается безошибочно выполнить действия, которые показал - объяснил, учитель. Те же ученики, которые не могут сделать так , как надо, считаются тупыми учениками.
Это если повиновение мотивировано. Совместная деятельность, учитель-ученик...
А если вы войдете в банк и предложите кассиру отдать вам все деньги? Он, определенно, поймет, что вы от него хотите. Но притом сделает все возможное, чтобы не подчиниться.
То же самое с табуированными действиями (внутренней мотивировкой). Пока действие  соответствует усвоенным нормам, оно выполняется само собой, почти на автомате. А вот если нет…
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #146 : 24 Декабрь, 2006, 16:38:59 pm »
Цитата: "dargo"
цель жизни - в процветании, которое складывается из выживания и поиска новых путей выживания: более оптимальных, экономичных....
Если в первом - приоритет опыта, то во втором - свободы выбора. С ошибками, надеждами ...
Т.е. на самом деле вас интересует механизм возникновения нового знания, навыков, видов.
Но, если мы приглядимся, но заметим, что специальным поиском оптимальных путей никто не занимается. Даже человек. Если существует какой-то известный способ добиться желаемого, им все и пользуются. Переход к чему-то другому возможен только под действием внешних обстоятельств. Например - конкуренции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #147 : 24 Декабрь, 2006, 17:30:27 pm »
Цитировать
Но, если мы приглядимся, но заметим, что специальным поиском оптимальных путей никто не занимается.

очень спорно :)
насколько я помню, уроженец Гродненской губернии Богданов именно этим и занимался :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #148 : 24 Декабрь, 2006, 22:29:32 pm »
Цитата: "Yuki"
Это если повиновение мотивировано. Совместная деятельность, учитель-ученик...
А если вы войдете в банк и предложите кассиру отдать вам все деньги? Он, определенно, поймет, что вы от него хотите. Но притом сделает все возможное, чтобы не подчиниться.
Не подчинится отдать деньги потому, что подчиняется должностной инструкции того учреждения, где он работает, т.е. в данном случае - банка.
Рассматривайте уж оба врианта подчинения.
Цитата: "Yuki"
То же самое с табуированными действиями (внутренней мотивировкой). Пока действие  соответствует усвоенным нормам, оно выполняется само собой, почти на автомате. А вот если нет…

То же самое и с внутренней мотивировкой. Пока действие соответствует усвоенным нормам, оно выполняется само собой, почти на автомате. А вот если не соотвествует усвоенным нормам, значит есть причины, которые по важности для данного индивидуума перевешивают усвоенные нормы. Но причина безусловно есть.

Безпричинные действия в принципе существовать могут, но это уже патология.
Вот пример: Человек пользуясь "свободой воли" решл, что человеком больше быть не хочет, а хочет стать дятлом. Поскольку он "волен" в этом решении - то и стал лбом долбить стену, как долбит дятел дерево. Естественно, что такого человека надо помещать в ту же самую палату, где уже содержаться наполеоны. И с мягкими стенами, иначе такой дятел голову себе разобъет напрочь.
« Последнее редактирование: 24 Декабрь, 2006, 22:58:34 pm от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #149 : 24 Декабрь, 2006, 22:56:45 pm »
Цитата: "Yuki"
Т.е. на самом деле вас интересует механизм возникновения нового знания, навыков, видов.
Но, если мы приглядимся, но заметим, что специальным поиском оптимальных путей никто не занимается. Даже человек.
Опять не соглашусь. Если мы приглядимся, то всё живое именно тем и занимается, что ищет оптимальные пути. Только поцесс этот немного не явный. Если человек попал в некую ситуацию, в которой возможно несколько решений, а он не знает, какое решение правильное, то он полагается на жребий, на случай. Я уже писал выше об этом: например бросает монету-"орел/решка". Говорить о том, что при этом он использует "свободу выбора" нельзя, так как выбор, по сути производит монета, т.е. случай, а не сам человек. Если далее окажется, что решение, которое предоставил случай - ошибочное, то именно это и считается в дальнейшем "жизненным опытом". Если другой человек оказывается в похожей же ситуации, и знает заранее, что какое-то конкретное решение привело к неудаче, т.е. не к оптимальному результату, то он уже сознательно не повторит чужой ошибки, т.е. будет пользоваться уже "инструкцией", как делать нельзя. Это по сути и называется "обучение".
Если тот же самый человек снова попадет в аналогичную ситуацию, то он так же постарается не повторить уже совершенную им ошибку. Это по сути и называется "самообучение".
Цитата: "Yuki"
Если существует какой-то известный способ добиться желаемого, им все и пользуются.
Совершенно верно. Если способ известен тем, кто пользуется этим способом. Т.е. обучен.
Цитата: "Yuki"
Переход к чему-то другому возможен только под действием внешних обстоятельств. Например - конкуренции.
Не только конкуренции. Мотивировок - море.  Любопытсво - один из них. Если кроме известных результатов и путей их достижения , существуют еще какие либо пути, но никем не пройденные, то любопытство толкает человека пройти этим, еще не хоженным путем.
Возьмите, например альпинистов. Есть же проложенные маршруты, и они эти маршруты очень хорошо знают, но прутся по нехоженным путям.
Или, скажем ученый-химик... Он прекрасно знает, как можно получить некое вещество, но делает такие опыты, которые до него не делали другие, и получает при этом не то, что хотел, но возможно, что получает что-то более нужное, чем хотел. А, возможно, что получает и гораздо худшее, чем хотел. Но, как говорится - отрицательный результат - тоже результат.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.