Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 205356 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #130 : 23 Декабрь, 2006, 19:11:53 pm »
Цитата: "дорогой леонид ильич"

Цитировать
А чужого детеныша будет самка защищат? А побежит назад в горящии лес за чужими детенышами?
Еще как!
более того, даже детеныша другого вида.
Не выдумываите.



Цитата: "дорогой леонид ильич"
Цитировать
Ето его личная мотивация диктуемая толко его волеи.

... которая сформировалась в результате...
Его сознателнои деятелности и сугубо личностнои оценки.

Цитировать
Я знаю что бросит курит тяжело, но кто сказал что ето невозможно? И алкоголики бросают пит. Ето не невозможно и как раз говорит о свободном выборе.
Цитата: "дорогой леонид ильич"
кстати, я с Вами в этом почти солидарен. Наверное, есть частичная свобода воли (доказательств обратного пока не найдено. а повседневный опыт свидетельствует - есть)
вот то то и оно.



Цитата: "дорогой леонид ильич"
как сказать. я могу искусственно вызвать в себе симпатию к девушке , которая легко перейдет в настоящую любовь. мне кажется, спонтанность этого чувства преувеличивается.

Тем более.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #131 : 23 Декабрь, 2006, 19:22:07 pm »
Цитата: "Wаlsh code"
Любое явление поведения можно подвергнуть анализу,даже такие которые происходят на основе сложной структуры-мозга.
Цитировать
Или опят будете на "будущее" ссылатся?
Буду.
Просто нужна соответствующая вычислительная мощность.


А в мозги как залезете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #132 : 23 Декабрь, 2006, 19:51:21 pm »
Цитата: "Gillette"
Мы наверно путаемся в определениях. Свобода выбора не заключается в том что я все смогу что захочу. Человек не может контролироват свои емоции но он может контролироват свое поведение. Любов и ненавист ето неподконтролные емоции. А также непредсказуемые. Но как себя вести по отношению к предметам любви и ненависти во власти человека.
Я не хочу сказат что у событии нет вовсе причин. Причинно следственная сваз ест всегда. Но дело в том что началнои причинои многих событии становятся человеческие решения принятые в резултате толко однои причины - своеи личнои прихоти. Безусловно на человека довлеют обстоятелства. Люди не ведут себя хаотично. Но в любом случае они не обязаны делат того что они делают в смысле физическои невозможности поступит наоборот. Ничто человека не ограничивает от поступков вопреки ожидамому от него, за исклучением его собственного желания поступат как все. Но всегда ест такие кто не поступает как все. У человека всегда ест выбор.
Причинно-следственная связь есть всегда. Но причиной нашего поведения является не только внешняя причина, внешнее обстоятельство.

Согласно внешним причинам и обстоятельствам суммарный вектор сил должен был привести наш организм в состояние А или к событию А. Но  внутренняя причина, внутренняя сила (психическая сила, духовная сила) сгенерированная нашей психикой -  приводит организм к событию В - желанному результату.
Этот результат и есть выбор, а генерация - принятие решения.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #133 : 23 Декабрь, 2006, 21:04:52 pm »
Цитата: "Gillette"
Не выдумываите.
А он и не выдумывает. 8)
Не просто будет защищать, но еще и кормить будет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #134 : 23 Декабрь, 2006, 21:34:21 pm »
Цитировать
А в мозги как залезете?

Ну если дело дошло до того,что нужно влазить в мозги,то это вопрос инструментария,а ни вычислений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #135 : 23 Декабрь, 2006, 21:46:54 pm »
Цитата: "dargo"
Причинно-следственная связь есть всегда. Но причиной нашего поведения является не только внешняя причина, внешнее обстоятельство.
Интересно, кто будет с этим спорить? 8)
Цитировать
Согласно внешним причинам и обстоятельствам суммарный вектор сил должен был привести наш организм в состояние А или к событию А. Но  внутренняя причина, внутренняя сила (психическая сила, духовная сила) сгенерированная нашей психикой -  приводит организм к событию В - желанному результату.
Тонкость только в том, ОТ ЧЕГО зависит эта самая "внутренняя причина". По-идее, жизненный опыт человека (результат ВНЕШНЕГО воздействия) и формирует его мотивацию, желания и, естественно, навыки.
Т.е. опять возвращаемся к внешней причине, только не в настоящем, а в прошлом. Причем, допуская "свободу" в понятии Gillette (как квантовую случайность и непредсказуемость), мы приходим к тому, что наличие разума не только бессмысленно, но и ВРЕДНО. Т.к. не способствует обучению. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #136 : 23 Декабрь, 2006, 22:09:22 pm »
Цитировать
Gillette
Цитата: "дорогой леонид ильич"

Цитировать
А чужого детеныша будет самка защищат? А побежит назад в горящии лес за чужими детенышами?
Еще как!
более того, даже детеныша другого вида.
Не выдумываите.

кукушка не высиживает яйца. Как Вы думаете. кто этим занимается?

Цитировать
Цитата: "дорогой леонид ильич"
Цитировать
Ето его личная мотивация диктуемая толко его волеи.

... которая сформировалась в результате...
Его сознателнои деятелности и сугубо личностнои оценки.

А возникла бы личность вне общества ( т. е. без внешнего воздействия, исключительно волей субъекта)?

Цитировать
Цитата: "дорогой леонид ильич"
как сказать. я могу искусственно вызвать в себе симпатию к девушке , которая легко перейдет в настоящую любовь. мне кажется, спонтанность этого чувства преувеличивается.
Тем более.
[/quote]

нет, не тем более. это - опровержение Вашей идеи о недетерминированности наших поступков.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #137 : 23 Декабрь, 2006, 22:31:25 pm »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
Еще как!
более того, даже детеныша другого вида.

Цитата: "дорогой леонид ильич"
кукушка не высиживает яйца. Как Вы думаете. кто этим занимается?
Вы мне кукушками мозги не пудрите, Илыич. Гоните пример спасения детеныша чужого вида из горящего леса.

Цитата: "дорогой леонид ильич"



А возникла бы личность вне общества ( т. е. без внешнего воздействия, исключительно волей субъекта)?.
Да. Примитивная.




Цитата: "дорогой леонид ильич"
нет, не тем более. это - опровержение Вашей идеи о недетерминированности наших поступков.

Они "детерминированы" нашеи личностю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #138 : 23 Декабрь, 2006, 22:41:18 pm »
Цитировать
Они "детерминированы" нашеи личностю.

Но всё же человек-личность!
А раз личность детерминирует его поведение,то изучив личность можно пресказать поведение человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #139 : 23 Декабрь, 2006, 22:47:08 pm »
Цитата: "Yuki"
Думаю, есть таки какая-то путаница в терминах.
Это не в терминах путанница, а в самом понятии. А дело здесь вот в чем: Как-то по "Дискавери" показывали племя дикое какое-то. Так вот, люди этого племени не связывали секс и рождение ребенка между собой. То есть они не видели в сексе причину рождения детей. Так как секс был давно, а ребенок родился сейчас. Вот точно так же есть люди, которые давние причины забыли, а когда появляется результат этой причины, то говорят, что результат возник сам-собой. Без всяких причин.
Цитата: "Yuki"
Если бы наши желания определялись квантомеханическим путем (т.е. чисто случайно) и это называлось бы «свобода выбора», то мы бы умерли.
Совершенно верно, уважаемый Yuki, совершенно верно. Если бы на некое внешнее воздействие существо реагировало непредсказуемо, то оно неминуемо бы погибло, как нежизнеспособное. Это относится не только к людям, а практически ко всякому живому существу. Кто в этом сомневается, пусть сходит в цирк, и посмотрит на дрессированных медведей.
Цитата: "Yuki"
Потому что мозг потерял бы смысл как инструмент выживания. Наши желания ОБЯЗАНЫ зависеть от предыдущего опыта, т.к. в этом и есть их цель – сделать реакции организма оптимальными для выживания в конкретной среде.
Об этом и шла речь с самого начала разговора. Разум, это способность поступать именно предсказуемо, оптимально, то есть согласно жизненному опыту. А что такое жизненный опыт? Это накопленные инструкции поведения при различных внешних воздействиях. И складывается он не только из личного опыта каждого, но и множества личных опытов других людей.
Цитата: "Yuki"
Т.е. сам механизм формирования желаний, мотивов должен связывать их с внешними воздействиями на организм и опытом предыдущих поколений, аккумулированному в генах. А тот, кто хочет не то, что нужно – остается в прошлом. Полный детерминизм.
И не только в генах, но и в том, что люди называют характером.
А характер личности формирует социум, окружение, в котором растет ребенок.
Цитата: "Yuki"
С другой стороны, если говорить об УПРАВЛЯЕМОСТИ человека со стороны, то дело выглядит совсем иначе. Человек менее управляем, чем животные, однозначно.
А вот с этим не соглашусь. Человек БОЛЕЕ управляем, чем животные. Нормальному человеку достаточно объяснить, что от него хотят, и он начинает выполнять то, что ему объяснили. Так происходит обучение всем видам деятельности. Учитель показывает что и как надо делать, а ученик старается безошибочно выполнить действия, которые показал - объяснил, учитель. Те же ученики, которые не могут сделать так , как надо, считаются тупыми учениками.
Цитата: "Yuki"
Человеческое поведение зависит от множества сложных факторов, действовавших на человека в прошлом. Особенно – в детстве, на стадии формирования характера, личности. Если требования совпадают с желаниями, диктуемыми жизненным опытом, все просто, если противоречат – человек способен начать активно сопротивляться. Причем, эта реакция совсем не обязательно должна быть рациональна. Не это ли создает иллюзию свободы воли?

Именно это и создает иллюзию "свободы воли". Причины были давно и забылись, а потому связь между причинами и поступками вроде бы становится неочевидной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.