Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 205495 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #790 : 13 Январь, 2007, 13:06:35 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "dargo"
Дифракция света -
Ну, И?? Мне просто интересно, какой же Вы сделали выод, после того, как прочли всю статью?
Я же специально для Вас (и для КВАКСа тоже) выделил: каждый из электронов подчиняется всем законам волновой оптики

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #791 : 13 Январь, 2007, 13:13:47 pm »
Цитата: "dargo"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "dargo"
Таким образом, В. де Б. — не какие-либо физические материальные волны
Как замечательно сказано!! Неужели Вас и это ни в чем не убедило?
Меня и это (в очередной раз!) убедило, что  В. де Б. — не какие-либо физические материальные волны, а волны вероятности. Т.е. определенно (100%-но) сказать ничего нельзя.
А... я кажется Вас понял... Вся проблемма, наверняка заключается в том, что Вы своеобразно понимаете термин "вероятность". Попробую своими словами, но только один раз...
Если я всегда кладу ключ от квартиры в карман, то вероятность найти ключ в кармане равна 100%. Вероятность же того, в правом кармане я найду ключ или в левом равна 50% для каждого кармана. Да. Определенно сказать, в правом или в левом кармане я найду ключ нельзя. Но то, что обязательно найду, если туда положил - можно. Только к физическим свойствам ключа вероятность не имеет ни какого отношения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #792 : 13 Январь, 2007, 13:25:06 pm »
Цитата: "dargo"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "dargo"
Дифракция света -
Ну, И?? Мне просто интересно, какой же Вы сделали выод, после того, как прочли всю статью?
Я же специально для Вас (и для КВАКСа тоже) выделил: каждый из электронов подчиняется всем законам волновой оптики

Как это удивительно, не правда ли?

Вот возьмем автомобиль. Сперва один, а потом - несколько. Когда они относительно нас неподвижны - такой их параметр как скорость - равна нулю. Хоть у одного, хоть у многих...
А когда двигаются - у всех скорость не равна нулю. Просто НЕВЕРОЯТНОЕ свойство всех автомобилей!!!.

У дижущейся частицы есть такой параметр, как волновая функция, а у неподвижной частицы - О УЖАС! нет волновой функции. Причем не какой-то там физической материальной волны, а вероятностной, математической.  Какой кошмар!! Невероятное свойство частиц!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #793 : 13 Январь, 2007, 13:25:26 pm »
Ваш же пример.
Вы точно знаете, что положили ключ  в правый карман.
Но через секунду засунули руку в тот же правый карман - и не нашли его там.
Если вероятность найти ключ в этом же самом правом кармане, в который Вы его засунули,  равна 50% - как Вы это назовете?

РЗ. Это пример классической физики. Пример, когда "аналогии врут". И не доказывайте мне, что найдете ключ 100% в правом кармане. В случае кв. механики - ключ Вы в правом кармане (куда его положили) может - найдете, может - не найдете.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #794 : 13 Январь, 2007, 13:29:11 pm »
Сайт МГТУ им. Баумана

2.2. Экспериментальные подтверждения гипотезы де Бройля
Цитировать
Дифракционные опыты с тяжелыми частицами - атомами, молекулами, нейтронами - показали, что гипотеза де Бройля имеет универсальное значение. Все частицы, независимо от их природы и внутреннего строения обладают волновыми свойствами.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #795 : 13 Январь, 2007, 13:49:55 pm »
Цитата: "dargo"
Все частицы, независимо от их природы и внутреннего строения обладают волновыми свойствами.
[/quote]
Да. Это может для кого-то и прискорбно, но это так. Не бывает в нашей вселенной неподвижных элементарных частиц. Таков уж наш мир. А волновые свойства присущи всем движущимся частицам, точно так же, как понятие "скорость" присуще всем двигающимся объектам. Я и раньше Вам писал, что если разогнать молекулу до световых скоростей - и она приобретет волновые свойства. Теория относительности утверждает, что это именно так. Это , возможно, докажут, если смогут построить ускоритель такой мощности, что будет достаточно для разгона молекулы. Пока же мощности хватает только ядра разгонять. И то не до световых скоростей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #796 : 13 Январь, 2007, 14:08:25 pm »
Цитата: "dargo"
Ваш же пример.
Вы точно знаете, что положили ключ  в правый карман.
Но через секунду засунули руку в тот же правый карман - и не нашли его там.
В случае с ключом - такого быть не может. Ибо ключ относительно карманов не двигается. Частица же двигается. И если мы бы сумели измерить ее местоположение, а через время, равное нулю опять измерить ее местоположение, и не обнаружили бы ее там, вот тогда бы можно было сказать, что ее нет там, где мы ее только что видели. Но  как раз именно это и недоказуемо. Принципиально недоказуемо. О чем благополучно и сообщала копенгагенская конференция. А недоказуемо потому, что обнаружить частицу дважды в одном и том же месте можно было бы только за время, равное нулю (о чем я уже писал), а время равное нулю - само по себе является нонсенсом. Достичь такого состояния, что бы время было равно нулю - в нашем мире невозможно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #797 : 13 Январь, 2007, 14:29:28 pm »
Цитата: "Микротон"
Чем больше людей, тем меньше вероятность, что забудут все. Чем меньше людей, тем больше вероятность, что бОльшая часть знаний будет забыта.
Вот у меня вопрос: где знания о том, как разжигать огонь при помощи кремня и огнива? А ведь когда-то это знали почти все.
Чем больше людей ИСПОЛЬЗУЮТ определенные знания, тем выше вероятность их сохранения. И, если в неких знаниях пропадает нужда, они будут забыты вне зависимости от того, сколько людей их знали.
Численность социума определяет, в частности, сколько народа могут стабильно прокормиться на данной территории, поддерживая между собой порядок. Т.е. это косвенная характеристика развития производственных сил.
И математика не решит вопрос о ценности определенного знания, т.к. его может определить только практика. Как скоро, по-вашему, смогут что-то забыть трое, живущие на космической орбитальной станции?
Цитировать
Так и с информацией: знание технологии добычи огня и знание о том, что пустой орех не съедобен - должны отличаться по ценности.  "нау-хау" всегда как-то ценились, но вот конкретных единиц измерения ни когда не имели.  
После установки таких единиц, можно подсчитать статистически сколько необходимо носителей информации, что бы самые ценные знания не были утеряны.
Вы не задумывались, что добывание огня тоже когда-то было «нау-хау»? Для знания невозможно создать прямой шкалы ценности, т.к. его элементы взаимоувязаны. Умение летать в космос бессмысленно без умения пахать землю. Умение выращивать кристаллы кремния диаметром десять сантиметров трудно применимо без знания о свойстве электричества, причем, то и другое не получит серьезного распространения без МАССОВОГО использования электрических лампочек и МАССОВОГО же использования микросхем.
Актуально только рассмотрения некого КОМПЛЕКСА знаний, характерного для данного типа общества, с конкретным типом социальных связей и методом ведения хозяйства.
Цитировать
Вот ответьте мне на такой логический вопрос: что проще - найти готовое орудие труда или изготовить его? Если, допустим мне нужно почистить рыбу от чешуи, то что легче - изготовить каменный нож, или взять раковину моллюска? Раковина острая, ее специально затачивать не нужно. Ею даже резать , разделывать рыбу можно.
У меня конкретный вопрос: вы пробовали чистить рыбу раковиной?
Поверьте мне на слово – иной раз проще ножик изготовить. Естественно, если есть из чего. Как минимум – обколоть раковину и сохранить ее, чтобы не колоть второй раз. Там, где вы будете жить, этих раковин накопится как грязи.
Цитировать
Или , допустим, гарпун, как орудие труда... Рыбу с его помощью ловить гораздо легче, чем руками. Но и изготавливать его из камня - совсем не просто. Но вот если взять спинной зазубренный плавник большой рыбы, да привязать его к палке - чем не гарпун? Попробуй такой изготовь из камня! Без станков и современный человек не изготовит!
Воля ваша, но тут у нас чисто прожектерство начинается.
Если в вашей местности водится такая рыба, из которой в принципе можно сделать гарпун, и вам удастся ее поймать… Тогда, конечно, с камнем возиться глупо. Только помните, что эта кость по хрупкости будет мало отличаться от камня, и вряд ли будет пригодна к работе совсем без обработки. Так что даже примитивные костяные орудия труда остаются для потомков вполне узнаваемыми. Даже если вашей теще не придет в голову сделать из костей и раковин ожерелье или еще чего.
Я это к тому, что если человек уже стал разумным, то удержать его практическую деятельность в рамках «неузнаваемости» невозможно даже искусственно. Иначе это еще не совсем человек.
Цитировать
Человечество могло уже тысячелетиями пользоваться другими орудиями, только найти мы их не можем. Да и не искал их толком ни кто.
Пользовалось, только не человечество. И не орудиями. Причем – искали.
Первым признаком появления «абстрактного» кто-то там (сейчас не помню) назвал куски охры (или типа того), на которую неизвестный предок нанес зигзагообразные линии. Типа – украсил. Эту деятельность (если она есть) невозможно замаскировать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #798 : 13 Январь, 2007, 15:24:55 pm »
Цитата: "dargo"
Вы точно знаете, что положили ключ  в правый карман.
... В случае кв. механики - ключ Вы в правом кармане (куда его положили) может - найдете, может - не найдете.
Ув. dargo !
Я бы вас очень просил - не наводить поклёпы на кв. механику !
Этим(может - найдете, может - не найдете) -
Копперфильд занимается,НО НЕ кв. механика ! ! !

Цитата: "dargo"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "dargo"
Дифракция света -
Ну, И?? .. какой же Вы сделали выод, ..?
Я же специально для Вас (и для КВАКСа тоже) выделил: каждый из электронов подчиняется всем законам волновой оптики
ну и ну ... вот это *выод, ..* - всем выод, .. на зависть.

Скажу Вам по секрету Ув. dargo !
Ваш *выод, ..* - с суровой действительностью -
КАТЕГОРИЧЕСКИ НИЧЕГО ОБЩЕГО НЕ ИМЕЕТ !

УБЕДИТЕЛЬНАЯ просьба к Вам Ув. dargo !
Учитесь читать, хотя бы тО, что цитируете :
Цитата: "dargo"
Волны де Бройля и соотношение неопределённостей. - вся статья.
Цитировать
Одна из основных задач Квантовой механики — нахождение волновой функции, отвечающей данному состоянию изучаемой системы. ...
... Поэтому точнее сказать иначе: чем более определённым является импульс частицы, тем менее определенно её положение (координата). В этом заключается специфический для К. м. принцип неопределённости.
Видели ?
При измерении ВЗАИМО-связанных Параметров -
при уточнении одного *расползется* значение другого ... и наоборот !

А с самим объектом - НИЧЕГОШЕНЬКИ плохого НЕ ПРОИСХОДИТ !
Ни дискретность, ни локальность , ни ... и т.д. - НЕ НА-РУ-ША-ЮТ-СЯ ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #799 : 13 Январь, 2007, 15:37:20 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "dargo"
Или, все-таки,  свойство - атрибут предмета?
Не обязательно предмета. Может быть и свойством явления.
Движущийся поезд и движущийся автомобиль. Автомобиль не имеет свойства поезда. Поезд не имеет свойства автомобиля. Но когда они двигаются с одинаковой скоростью, то имеют одинаковые свойства движения, выражаемые через "путь, пройденный за время"..
ай-яй-яй .. ув. Микротон !
А ведь же "движущийся поезд и движущийся автомобиль", -
а не "движущиеся свойства" поезда или автомобиля.

Цитата: "Микротон"
Пример №2:
Столб воздуха в саксофоне и гитарная струна не имеют одинаковых свойств. ...
ай-яй-яй .. ув. Микротон !
А ведь же "столб воздуха в саксофоне" и "гитарная струна" -
таки имеют *одинаковых свойств* : это Упругость(и немаленькая) ..
колеблющегося тела.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.