Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 206002 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #730 : 11 Январь, 2007, 15:44:38 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Gillette"
Уровен интеллекта уже не меняется, как ни учис. И спорит на ету тему бессмысленно. Никакие слухи о методах "делания гениев из придурков" не изменят фактов.
Я бы согласился с этим, если бы не мааааленькая деталь: Если даже высокоинтелеектуальный ум перестанет решать сложные задачи - он деградирует. Из дурака - умного не сделать, если там генетические ограничения, это верно. Но вот из умного - дурака - можно сделать запросто. Так что постижение новых знаний для умного - это жизненная необходимость. Иначе отупеет.


Я разве ето отрицал? :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #731 : 11 Январь, 2007, 15:58:02 pm »
Цитата: "Микротон"
Вывод простой: не смотря на полное наличие разума и полной генетической потенции быть разумным, человек дичает в одно мгновение. И наличие стада, большого или маленького не удерживает от одичания. Вот это и есть главный вывод.
Если Ваш предположительный  фактор заключался бы в коллективе, то группа не одичала бы. А она - дичает. И катострофически быстро.
Значит фактор не в коллективе. А в чем тогда?
Что вы подразумеваете под словом "дичать"?
Если наличие интеллекта, то в результате полной изоляции от коллектива индивид "дичает" за несколько лет (например - в одиночной камере). Если под "дичанием" вы подразумеваете возврат коллектива к архаическим методам ведения хозяйства и примитивному жизненному укладу, то тут как раз вода на мельницу Диалектика - "бытие определяет сознание". При этом надо понимать, что двое или трое принудительно (без психологического подбора) изолированных взрослых – это не коллектив, это конфликтная группа.
Вы не с той стороны заходите ИМХО. Рассматривать надо не примеры деградации, а примеры появления. В отсутствии коллектива разум просто не развивается – это факт. Таким образом это по любому важный фактор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #732 : 11 Январь, 2007, 16:03:33 pm »
Цитата: "Gillette"
Люди не умнеют как бы они не пыталис. Набираются знании, да. Жизненного опыта, да. Но уровен интеллекта или так называемыи IQ дается человеку от рождения.
Цитировать
То же самое с мозгами: школник с высоким IQ практически не учит уроков и ему все дается легко. А другои корпит часами и все равно неуспевающии. И процентовка ваша совсем здес неуместна, человеческии мозг не задеиствован на 100% ето верно. Но ето не имеет никакого отношения к уровню интеллекта человека. Не смешите людеи, никогда глупыи тугодум не задеиствует "дополнителних ресурсов мозга" никакими "тренировками".
Насколько мне известно, оснований считать IQ величиной врожденной, тем более - генетически предопределенной нет. То, что сообразительность формируется в определенном возрасте (скорее всего – раннем) это – да, но чтобы врожденное – от вас первого слышу.
Вот аномалии – да, могут являться врожденными, но чтобы интеллект…
Откуда дровишки?
PS Тем более, что некоторые, в последствии названные «гениями», в школе именно что не успевали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #733 : 11 Январь, 2007, 17:03:22 pm »
Цитата: "Микротон"
Не факты, а догмы. У кого есть неопровержимые факты? И какие? Вы считаете фактами найденные археологами обработанные камни? И что же? Кто-то утверждал здесь, что люди не делали орудй, когда им это стало необходимо? Покажите, кто и где так утверждал.
Да ты и утверждал, и продолжаешь утверждать, хотя бы здесь (т.е. тут же):
Цитата: "Микротон"
Без какой практики? Конечно же изобретатель, прежде чем сделать новое знание достоянием всех людей, 1000 раз исследует его практически. Со всех сторон.

Прежде, чем появится твой гений, миллионы людей уже освоят на практике, то, что гений объяснит - в результате накопившегося опыта, и предшествующих, не очень удачных попыток объяснить.
Мы используем электричество уже более 100 лет, где твой гений, который объяснит нам, что такое электричество?
Надо быть ослом, чтобы быть Микротоном.
Хватит уж пыжится и с важным видом нести всякую ахинею.  
Либо доказывай где тут догмы, либо заткнись! :twisted:

Гм... гм...
:lol:
Может лучше вернемся к дискуссии, уважаемый Микротон?  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #734 : 11 Январь, 2007, 17:38:01 pm »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Gillette"
Люди не умнеют как бы они не пыталис. Набираются знании, да. Жизненного опыта, да. Но уровен интеллекта или так называемыи IQ дается человеку от рождения.
Цитировать
То же самое с мозгами: школник с высоким IQ практически не учит уроков и ему все дается легко. А другои корпит часами и все равно неуспевающии. И процентовка ваша совсем здес неуместна, человеческии мозг не задеиствован на 100% ето верно. Но ето не имеет никакого отношения к уровню интеллекта человека. Не смешите людеи, никогда глупыи тугодум не задеиствует "дополнителних ресурсов мозга" никакими "тренировками".
Насколько мне известно, оснований считать IQ величиной врожденной, тем более - генетически предопределенной нет. То, что сообразительность формируется в определенном возрасте (скорее всего – раннем) это – да, но чтобы врожденное – от вас первого слышу.
Вот аномалии – да, могут являться врожденными, но чтобы интеллект…
Откуда дровишки?
PS Тем более, что некоторые, в последствии названные «гениями», в школе именно что не успевали.


Отсюда к примеру.

Хотя среда и воспитание играют безусловно болшую рол. Если не кормит ребенка, то хот 100 раз гении но сами понимаете...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #735 : 11 Январь, 2007, 18:22:49 pm »
Цитата: "Gillette"
Цитата: "Yuki"
Откуда дровишки?

Отсюда к примеру.

Хотя среда и воспитание играют безусловно болшую рол. Если не кормит ребенка, то хот 100 раз гении но сами понимаете...

Главная мысль вашей статьи, если я правильно понял, следующая:
Бихевиористическое представление интеллекта как синонима обучения  является серьезной ошибкой.
На основании того, что дети из необеспеченных семей, как учились плохо, так и в ходе некоторых экспериментов, продолжали учиться плохо.

Знаете, есть еще такая штука - среда. В которой дети из ваших необеспеченных семей, насколько мы можем судить по фильмам, за воротами школы, курят травку и пьют пиво. Устраивают между собой разборки и т.д. О каком полноценном обучении может идти речь?
Тем более, чему там, у вас учат? Как правильно думать? Дают знания?
Откуда тогда вылезло требование, кажется, Буша, чтобы к четвертому классу, все школьники научились ЧИТАТЬ!  :)
У нас уже в первом классе - все читают. Так что, у нас IQ выше?
А может здесь главная мысль все же в том, что бедные бедны потому, что они дурачье? А все слова об IQ это просто форма, в которой эта мысль подана? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #736 : 11 Январь, 2007, 19:01:08 pm »
Цитата: "Yuki"
Что вы подразумеваете под словом "дичать"?
Под словом "дичать" я понимаю способность терять знания.
Терять даже то, что было получено во время обучения. Бывали случаи, что люди забывали умение разговаривать, если долго находились в изоляции(раньше довольно часто одиноких моряков выбрасывало на необитаемые острова). А теряя знания, человек уподобляется животному. Ведет образ жизни, мало отличающийся от образа жизни животного. Причем, дичают как одиночки, так и группы. Только процесс одичания медленнее.
Цитата: "Yuki"
Если под "дичанием" вы подразумеваете возврат коллектива к архаическим методам ведения хозяйства и примитивному жизненному укладу, то тут как раз вода на мельницу Диалектика - "бытие определяет сознание".
А мне не важно, на чью мельницу я "лью воду". Если я считаю, что "бытие определяет сознание", то мне не важно, диалектика это утверждает, или еще какая другая идеология. Если бы  бытие не определяло сознания, то небыло бы ни животных, ни человека, ни сознания. Сначала надо быть, а потом уже это осознать. Это  не противоречит логике.
Цитата: "Yuki"
Вы не с той стороны заходите ИМХО. Рассматривать надо не примеры деградации, а примеры появления. В отсутствии коллектива разум просто не развивается – это факт. Таким образом это по любому важный фактор.
А я и не отрицал этого. Только указал, что если группа (коллектив) маленький, то он не является фактором сдерживающим дичание. Вот здесь именно зарыта та собака, которая определяется как " переход количества в качество". Для накопления знаний нужен большой коллектив. Народ. А не просто разрозненные небольшие группы.
Как только небольшие, разрозненные группы превращаются, путем объединения, в народ, вот тогда и происходит качественный скачёк. Именно тогда, когда знания отдельных групп, отдельных племён, становятся достоянием всех групп, всех племен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #737 : 11 Январь, 2007, 19:16:39 pm »
Цитата: "Yuki"
Насколько мне известно, оснований считать IQ величиной врожденной, тем более - генетически предопределенной нет.

Определять "умность" или "глупость" человека по IQ чушь!! Не придумало еще человечество, как отличать глупых от умных по каким-то однозначным критериям. Человек может в течении 30-40 лет от рождения быть "тугодумом", а потом совершить гениальное открытие.
Но то, что люди мыслят по разному - несомненный факт. Факт хотя бы по таким явлениям, как появление гениев. Я уже писал, что по большому счету всем знаниям, которые хоть когда либо были получены, человечество обязано именно гениям-изобретателям. Тем, которые могли мыслить парадоксально.
Цитата: "Yuki"
То, что сообразительность формируется в определенном возрасте (скорее всего – раннем) это – да, но чтобы врожденное – от вас первого слышу.

Сообразительность, хитрость - это вряд ли гениальность. Хотя тоже интересное явление.
Цитата: "Yuki"
Вот аномалии – да, могут являться врожденными, но чтобы интеллект…Откуда дровишки?

Интеллект люди еще не научились измерять. Всякие эти IQ - это чушь. Ни один психолог не воспринимает результаты этих тестов всерьёз.
Цитата: "Yuki"
PS Тем более, что некоторые, в последствии названные «гениями», в школе именно что не успевали.

Вот именно. Это только подтверждает сказанную мной выше фразу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #738 : 11 Январь, 2007, 19:27:32 pm »
Цитата: "Диалектик"
Да ты и утверждал, и продолжаешь утверждать, хотя бы здесь (т.е. тут же):
Ложь.
Цитата: "Диалектик"
Прежде, чем появится твой гений, миллионы людей уже освоят на практике, то, что гений объяснит - в результате накопившегося опыта, и предшествующих, не очень удачных попыток объяснить.
Мы используем электричество уже более 100 лет, где твой гений, который объяснит нам, что такое электричество?
А что же раньше люди не использовали электричество? Почему всего лишь 100 лет? Что мешало? Почему не 200, не 300, не 1000?
Цитата: "Диалектик"
Надо быть ослом, чтобы быть Микротоном.
Это последний довод, что ли? Больше аргументов нет? Так я таких аргументов валом видел. Смотри, не лопни только от злости, а то форум забрызгаешь.
Цитата: "Диалектик"
Хватит уж пыжится и с важным видом нести всякую ахинею.  
Либо доказывай где тут догмы, либо заткнись!
А твоя голова-то  способна понять доказательства? По вот этим фразам я очень засомневался в этом.
Цитата: "Диалектик"
Может лучше вернемся к дискуссии, уважаемый Микротон?
Что, просветление пришло после умопомрачения? Бывает...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #739 : 11 Январь, 2007, 19:32:20 pm »
Цитата: "Gillette"
А пробелы существуют в точках переходных видов.
Проблема отсутствия в палеонтологической летописи переходных видов объясняется, в рамках синтетической теории, процессом, который называется "квантовая эволюция".
Цитата: "Gillette"
Вы вот скажите можете вы обяснит откуда взялся человек разумныи? Если питекантропы и неандерталцы были вымершими ветками, откуда взялся кроманонец? Кто его предки если обо всех осталных мы говорим как о параллелных тупиковых ветвях?
Вообще говоря, эти названия "питекантроп", "синантроп", "неандерталец" и т.д. - это дань старой традиции называть каждый найденный вид своим тривиальным именем (кроме обычной двусоставной латинской номенклатуры). Отчего? Оттого, что когда-то находок древних людей было мало. Теперь вырисовывается довольно плавная, градуальная картина перехода "австралопитек-архантропы-палеоантропы-неоантропы". Я не могу назвать "переходные звенья", как это было принято раньше, но не потому, что их нет, а потому, что их так не называют. А не называют их так потому, что их слишком много и переходы эти слишком плавны для того, чтобы давать им имена.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.