Свобода выбора: миф или реальность?

[Диалектик]

Т.е. говоря проще, все вами сказанное надо понимать как то то, что вы очень умный и обладаете истиной в последней истанции, с позиции которой нет смысла даже рассматривать тот устаревший бред, что я нагородил. И это ваша критика по существу. Ну-ну.  :?

[Диалектик]

Я перечислил ряд вопросов, которые возникли у меня после того, как я его прочел. Вы посчитали это блажью и не потрудились ответить хотя бы на один из их.

А вы читать умеете? Или вас надо пальцем в ответы тыкать?
Я не ответил только на некоторые вопросы. Но если бы вы потрудились хоть немного пошевилить своей извилиной, вы бы нашли там ответы и на другие ваши вопросы.

Сознание это указанная .... кем, где и когда указанная?

указанная мной в предыдущем тосте. Специально для вас я поставил их вместе, когда все свел в кучу.

сруктура.... что такое "структура" ?

могу убрать это понятие, суть не изменится.

взаимодействия..... что такое "взаимодействие"?

в контексте моего тоста - обмен веществ с природой.

перенесенная..... кем перенесенная, каким способом перенесенная?
в структуру .... в ту же самую, о которой говорилось четвертым словом Вашего определения?

читайте все что связано со словом "впитанная".

инвидуально .... если на индивидуальность указано особо, значит могло быть и "коллективное"?

да, значит.

преобразованная.... кем, когда и каким образом, способом,

преобразованное вами или мной, в процессе вхождения в разумную жизнь, образом впитывания этого общественного в свое индивидуальное, способом - на своем личном опыте в той его части где вы соприкасаетесь с этим общественным.

преобразованная и до каких критериев или параметров?

В вашем случае до полного абсурда.

[Диалектик]

многие Ваши убеждения, в свое время добросовестно взятые из учебников и авторитетных статей, не отражают действительности, так как устарели, а многие просто являются неверными, в таком виде как Вы их поняли и интерпретируете.

Я вам привожу не свои убеждения, а свои логические построения.
Большей частью они взяты не из источников, а из осмысления некоторых фактов.
То что я их интерпретирую не так как вы, не значит, что я их интерпретирую неверно. А вот то что вы их интерпретируете в логике программирования, и то что этой логике не соответствует обьявляете устаревшим, это и есть неверно.
То что вы выдаете за новейшую истину, на самом деле есть истина устаревшая. Если бы вы были хоть мельком знакомы с историей философии, вы свои мысли нашли бы у Декарта, Ламетри и др. уже давно опровергнутых историей.

[Диалектик]

Начало разума мне видится в "разумной" организации «стада», в его иерархической организации и "общественном" взаимодействии с природой. Сам разум возникает тогда, когда генетические изменения приводят человека к способности осознать эту организацию, а точнее не осознавая впитать ее в структуру своего пока еще бараньего сознания.

Дополнение.
Под этой разумностью или мышлением я понимаю не столько абстрактное мышление, сколько предметное. А именно: производство есть не что иное, как предметное человеческое мышление, которое индивидами осознается абстрактно. (Наглядный пример: программирование и личная логика Микротона). Точно так же как результаты труда есть неорганическое тело человечества, изменение которого и замещает ему биологическую эволюцию.

[Микротон]

Начало разума мне видится в "разумной" организации «стада», в его иерархической организации и "общественном" взаимодействии с природой. Сам разум возникает тогда, когда генетические изменения приводят человека к способности осознать эту организацию, а точнее не осознавая впитать ее в структуру своего пока еще бараньего сознания.

Под этой разумностью или мышлением я понимаю не столько абстрактное мышление, сколько предметное. А именно: производство есть не что иное, как предметное человеческое мышление, которое индивидами осознается абстрактно. (Наглядный пример: программирование и личная логика Микротона). Точно так же как результаты труда есть неорганическое тело человечества, изменение которого и замещает ему биологическую эволюцию.

Если проанализировать полностью все Ваши высказывания, то они сводятся к такой формуле:" Труд сделал из обезьяны человека".
Такая формула действительно существовала в учебниках по эволюции в начале прошлого века. Вы и придерживаетесь именно ее.
Я Вам приводил уже возражения, что труд не главное в появлении разума. И приводил аргументы, что если бы труд был главным фактором, то разумными  закономерно должны были бы стать многие животные, например муравьи, пчелы, которые организованы в сообщества, и каждый индивид этого сообщества трудится на благо всей семьи (стада). Кроме насекомых, в животном мире есть и другие животные, которые "трудятся"... например, те же бобры. Они строят не только домики, но и плотины на реках, что бы поднять уровень реки до такой отметки, где вход в домик оказался бы под водой. Есть белки ,бурундуки, хомяки и прочие, которые делают запасы на зиму. Это тоже труд... и т.д. и т.п. Таким образом я Вам неоднократно указывал, что формула " Труд сделал из обезьяны человека" - это догма, то есть не подкрепленное ни какими доказательствами утверждение.
На мои возражения Вы ответили: Логикой тут ни чего не докажешь.
А сейчас Вы заявляете, что

Я вам привожу не свои убеждения, а свои логические построения.

То есть, стратегия Ваших доказательств такова, что если Ваши убеждения не логичны, то можно логикой пренебречь. Если Вам лично по каким то причинам логика ненавистна, ну что же... тем хуже для логики.

[Микротон]

То что вы выдаете за новейшую истину, на самом деле есть истина устаревшая. Если бы вы были хоть мельком знакомы с историей философии, вы свои мысли нашли бы у Декарта, Ламетри и др. уже давно опровергнутых историей.

Если бы Вы были знакомы с теорией информационных систем хотя бы мельком, то поняли бы, что  "новейшими истинами" я считаю те выводы, которые логически выводятся из ее доказательств. А доказательства успешно подкрепляются моделированием. Т.е. практикой и опытом. Если бы не подкреплялись, то мы бы не смогли сейчас общаться с помощью интернета. И не могли бы создавать программ, которые с успехом моделируют многие процессы:
физические, химические, социологические и т.д. И работы над созданием искусственного интеллекта люди считали бы бредом и шаманством, а не наукой, на которую следует тратить средства.

[Микротон]

Но если бы вы потрудились хоть немного пошевилить своей извилиной, вы бы нашли там ответы и на другие ваши вопросы.

Читать умею. Что же я прочел?

Что это за структура? Это то с помощью чего человек смотрит на мир и с ним взаимодействует.

Пошевелив своей извилиной, которая у меня менее извилистая, чем Ваша, пробую понять этот "ответ".
с помощью чего человек смотрит на мир? С помощью органов зрения. То есть глаз. Значит (продолжаю извивать свои неизвилистые извилины) речь идет о структуре глаз. и с ним взаимодействует Ага...взаимодействует, значит...А что же такое взаимодействует? Это что? Пляшет,спит, охотится, размножается, выбрасывает отходы производства или что? Что же это за структура глаз, которая взаимодействует?в контексте моего тоста - обмен веществ с природой. Ага, в контексте тоста - обмен...Значит я извивал извилины в правильном направлении...обмен - это когда человек выбрасывает отходы, а забирает ресурсы. Так выпьем же за то, что бы наши извилины были самыми извилистыми в мире!!
Но вернемся от тоста к рассуждениям.. И так, разум - это структура глаз, выбрасывающая отходы, и забираущая ресурсы у внешнего мира. Классное определение! В рамочку повесить надо!! И каждый день смотреть на него, что бы извилины были извилистее.

[Диалектик]

Микротон! в вашем тосте два вопроса.
1) "нелогичность" моей логики, понять легко. Критерием истины является соответствие мышления действительности, а логика это только инструмент. Бывают такие моменты, когда одной логики мало чтобы понять, как оно было на самом деле, в силу многовариантности этого дела. Тогда мы должны оставив логику посмотреть на саму действительность. Этот момент я и обозначил, сказав то, что у вас вызывало такую бурю негодования.
"То есть, стратегия Ваших доказательств такова, что если Ваши убеждения не логичны, то можно логикой пренебречь. "
То есть, стратегия Моих доказательств такова, что если одной логики мало - надо обратится к действительности и в ней искать логику.
2) ваши примеры с бобрами, есть не примеры труда, а примеры использования животными подручных средств. Труд же с самого начала отличается производством орудий, которые затем и используются. А это огромная разница.
Таким образом, ваши возражения всегда били мимо цели, на что я вам всегда указывал.
Понять, зачем обезьяне мозги и руки, вы можете, только изучая жизнедеятельность обезьяны. Сама эта жизнедеятельность вам подскажет, почему обезьяна умна, для чего ей этот ум необходим и т.д.
То же и с человеком. Понять человека, можно только из его особенной жизнедеятельности, а не из жизнедеятельности бобров.
Ваша отсылка в дочеловеческий мир несостоятельна по той простой причине, что сознания там еще нет и искать его там бесполезно. В лучшем случае вы обнаружите только предпосылки и не более того.

[Диалектик]

Если бы Вы были знакомы с теорией информационных систем хотя бы мельком, то поняли бы, что "новейшими истинами" я считаю те выводы, которые логически выводятся из ее доказательств. А доказательства успешно подкрепляются моделированием. Т.е. практикой и опытом.

Вы думаете, я это не понял?

(Наглядный пример: программирование и личная логика Микротона).

Но дело то в том, что если ваши выводы подкрепляются практикой программирования, то из этого вовсе не следует, что они подкрепляются практикой и опытом в других областях.
Пример:
Инженеры одного военного института, занимающиеся так называемыми «управляющими устройствами» для ракет или еще какой-то им подобной чертовщины, уперлись несколько лет назад в так называемую «проблему надежности». В чем состоит эта проблема? – Просто в том, что чем больше деталей имеет устройство, тем скорее оно выходит из строя в результате выпадения одного единственного звена. И если надежность телевизора измеряется цифрой годов, то эта цифра для управляющего устройства ракеты измеряется минутами и секундами. Поэтому инженеры с завистью взирают на человеческий мозг, как на систему, которая продолжает прекрасно исполнять свои функции даже тогда, когда его проламывают ломом, и работает не миллионные доли секунды, как полагается по всем математическим расчетам надежности для системы, состоящей из 15 миллиардов элементов, а 70 – 80 лет... С точки зрения тех представлений, на основе которых инженеры конструируют «думающие машины», это – стопроцентное чудо. И инженеры обратились в одну из лабораторий, где исследуют мозг, с просьбой объяснить им, на каких принципах организованы элементы его структуры.
В этой лаборатории сразу же нашлись оптимисты-кибернетики, которые сразу же согласились помочь инженерам, – им все ясно и все легко. Нарисовали схему работы мозга и вручили ее инженерам. Те рассмотрели ее и расхохотались. Оказалось, что физиологи-кибернетики положили им на стол абстрактно-алгебраическое изображение тех самых машин, которые эти инженеры и без них делали. Вы нам показали, как не устроен мозг, а не то, как устроен, – сказали инженеры.
История очень поучительная, – так как проблему мозга, а тем самым и связи мозга с мышлением, физиологи, ориентированные через Павлова на Декарта, решают в духе механистического материализма. Понять что-либо в мозге с точки зрения причинности – значит понять как длинную цепь причинно-следственных отношений. А «цепь» всегда имеет начало и конец, вход и выход, и осуществляется через последовательный ряд элементов, выход из строя одного из коих разрывает всю цепь...
Принцип картезианский, – с той лишь разницей, что Декарт представлял себе физиологическую механику по образу и подобию паровой машины, – с клапанами, тяжами, с поршнями и давлениями, а нынешние картезианцы – по образцу и подобию электрической цепи – с проводами, выключателями, переключателями, источниками и потребителями тока. Вот и вся разница.
А в итоге – неспособность понять, как же работает мозг, какие функции он реально выполняет, и какие именно структуры обеспечивают беспрепятственное осуществление этих функций, в том числе – и пресловутую надежность...
К докладу о Спинозе

[Диалектик]

с помощью чего человек смотрит на мир? С помощью органов зрения. То есть глаз.

Я имел ввиду не то, что человек смотрит глазами, а то, что он видит только через призму своего опыта (т.е. того общественного, что он усвоил как личное). Наглядный пример мы с вами. Смотрим на одно, а видим разное.
Я признаю, что формулировка неудачная. Исправлю. Однако, ваша критика, бьет только по форме моей мысли, но, никак, по ее содержанию.
Ваши представления об обмене веществ с природой очень смешны, но к действительному обмену, отношение не имеют.