Автор Тема: Атеизм - не религия!  (Прочитано 19845 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Unnamed

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм - не религия!
« Ответ #100 : 11 Август, 2015, 19:01:42 pm »
Цитата: "Roland"
Никак нет, это считать, что Бог не существует. Разницу между верить и считать понимаете? Вера возникает только тогда, когда человек ошибочно утверждает, что (точно) знает, что Бога нет.
Значит вы допускаете, что Бог может существовать? И, тем не менее, не основываясь ни на вере, ни на точном знании, вы совершили выбор, решив считать, что Бог не существует. Могу я узнать, на чем, в таком случае, основан ваш выбор?

Цитата: "Roland"
То есть человек, который не верит, так как считает существование Бога недоказанным, сразу автоматически становится верующим? Как вообще можно игнорировать этот вопрос? Вы знаете много людей, которые ни разу в жизни не задумывались о своём мировоззрении?
Воздержусь от ответа на первый вопрос, пока не узнаю, на чем основан ваш выбор. Что касается игнора, то многие агностики успешно его совершают, утверждая, что раз уж наверняка узнать это невозможно, то и думать об этом особо незачем.

Цитата: "Roland"
То есть атеизм - это религия, да?
Нет, конечно. Но некоторое сходство присутствует, а именно: наличие иррациональной веры в отсутствие Бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Атеизм - не религия!
« Ответ #101 : 11 Август, 2015, 20:08:21 pm »
Цитата: "Unnamed"
Значит вы допускаете, что Бог может существовать? И, тем не менее, не основываясь ни на вере, ни на точном знании, вы совершили выбор, решив считать, что Бог не существует. Могу я узнать, на чем, в таком случае, основан ваш выбор?

 Я не атеист, а агностик.


Цитата: "Unnamed"
Воздержусь от ответа на первый вопрос, пока не узнаю, на чем основан ваш выбор. Что касается игнора, то многие агностики успешно его совершают, утверждая, что раз уж наверняка узнать это невозможно, то и думать об этом особо незачем.

 Агностик не может стать агностиком, не задумавшись над этим вопросом. То, что он делает нейтральный выбор, не значит что тема вообще проходит полностью мимо него. Да, многих людей мировоззрение интересует очень слабо, но представить здорового человека, который бы вообще никогда об этом не задумывался мне сложно. Ведь рано или поздно человек задаёт вопросы: а откуда взялся я? откуда взялась земля, на которой я живу? итд

Цитата: "Unnamed"
Нет, конечно. Но некоторое сходство присутствует, а именно: наличие иррациональной веры в отсутствие Бога.

 Ну эта вера гораздо рациональнее, чем вера верующих хотя бы в силу того, что отсутствие практически всех известных богов давно доказано. Ну там православного, исламского, итд.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Unnamed

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм - не религия!
« Ответ #102 : 11 Август, 2015, 20:50:26 pm »
Цитата: "Roland"
Я не атеист, а агностик.
Заметно) Но тогда то "считать", о котором вы пишете, означает одновременное неверие и в то, и в другое. Кстати, это тоже вера. Вера в неразрешимость этого вопроса)

Цитата: "Roland"
Агностик не может стать агностиком, не задумавшись над этим вопросом. То, что он делает нейтральный выбор, не значит что тема вообще проходит полностью мимо него. Да, многих людей мировоззрение интересует очень слабо, но представить здорового человека, который бы вообще никогда об этом не задумывался мне сложно. Ведь рано или поздно человек задаёт вопросы: а откуда взялся я? откуда взялась земля, на которой я живу? итд
Верно. Но я и имел в виду лишь то, что он этот выбор не делает (или, как вы выразились, делает нейтральный выбор), игнорируя в дальнейшем этот вопрос, особенно, если окончательно поверил в невозможность определенного ответа на него.

Цитата: "Roland"
Ну эта вера гораздо рациональнее, чем вера верующих хотя бы в силу того, что отсутствие практически всех известных богов давно доказано. Ну там православного, исламского, итд.
Хотел бы я посмотреть на эти "доказательства") Чтобы что-то опровергнуть, необходимо прежде понять, что именно будет опровергаться. Кто из опровергателей может утверждать, что понял православного, исламского и других богов? Более того, этими богами все не ограничивается. Вот, например, мой Бог: viewtopic.php?f=5&t=19623&p=415010#p415010 Может ли кто-то доказать его отсутствие?)
Можно, конечно, посмеяться над неточностью и корявостью формулировок. Но, чтобы опровергнуть, нужно его сначала понять так же, как и я его понимаю, чтобы опровергать именно моего Бога, а не плод фантазии   самого же опровергателя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 095
  • Репутация: +122/-100
Re: Атеизм - не религия!
« Ответ #103 : 11 Август, 2015, 21:25:45 pm »
Цитата: "Unnamed"
...Ведь не доказано ни его существование, ни его отсутствие...
Я уже говорил выше (на второй странице),
что атеизм основывается на науке и доказывает через нее отсутствие существования:
волшебников, магов, богов, чародеев, фей, ангелов, домовых, леших, гномов и чертей с ведьмами.
Ваш бог, со всеми вашими фантазиями, здесь же.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Unnamed

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм - не религия!
« Ответ #104 : 11 Август, 2015, 21:52:30 pm »
Цитата: "Димагог"
А если я не верю и могу свое неверие обосновать знанием, тогда как?
Вспомните дедушку Поппера. Опровержимость - критерий научности. Поэтому и наука даже хотя и может что-то утверждать, но всегда лишь с оговоркой: "пока у нас получается так, а будет ли так всегда - не знаем". Ну и зачем тогда столь ревниво держаться за научное знание?)

А вообще, проблема науки в том, что она хоть и вводит новые абстракции (типа атомов и электронов), но при этом старается не отрываться сильно от конкретного, эмпирически получаемого. Именно поэтому она и не может познать Бога, который абсолютно абстрактен и оторван от "реального" мира. Это немного не тот инструмент. Все равно что крестовой отверткой пытаться закрутить винт под шестигранный ключ. Глупо при этом говорить, что винт неправильный)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 095
  • Репутация: +122/-100
Re: Атеизм - не религия!
« Ответ #105 : 11 Август, 2015, 22:58:24 pm »
Цитата: "Unnamed"
...наука даже хотя и может что-то утверждать, но всегда лишь с оговоркой: "пока у нас получается так, а будет ли так всегда - не знаем"...

Я исхожу из данных современной науки, ее будущим не фантазирую.  
Вот когда в ней (в науке) появятся вышеперечисленные персонажи,
вот тогда и разговор будет иным.
Но пока, по факту, ваш бог - есть ваша личная фантазия.
С таким же успехом я могу придумать своего "гудвина",
и надеяться, что лет через сто он войдет хотя бы в научную теорию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Unnamed

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм - не религия!
« Ответ #106 : 12 Август, 2015, 05:11:44 am »
"Я исхожу из данных Священного Писания. Вот когда в нем (в Писании) появятся атомы и электроны, вот тогда и разговор будет иным"
:) Но я не осуждаю вас. Доверять только науке - ваше право.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Атеизм - не религия!
« Ответ #107 : 12 Август, 2015, 08:19:39 am »
Цитата: "Unnamed"
Но тогда то "считать", о котором вы пишете, означает одновременное неверие и в то, и в другое.

 как-то так
 
Цитата: "Unnamed"
Кстати, это тоже вера. Вера в неразрешимость этого вопроса)

 Почему вера обязательно? Я считаю, что вопрос неразрешим, причём неразрешим не в принципе, а на сей момент и исходя из объективизма. Я не отрицаю возможность наличия субъективного опыта, но очень критичен к оному.

Цитата: "Unnamed"
Верно. Но я и имел в виду лишь то, что он этот выбор не делает (или, как вы выразились, делает нейтральный выбор), игнорируя в дальнейшем этот вопрос, особенно, если окончательно поверил в невозможность определенного ответа на него.

 Да, бывает и так. Скорее всего когда-то этот вопрос всё равно всплывёт, но это может быть всего 1-2 раза.

Цитата: "Unnamed"
Хотел бы я посмотреть на эти "доказательства") Чтобы что-то опровергнуть, необходимо прежде понять, что именно будет опровергаться. Кто из опровергателей может утверждать, что понял православного, исламского и других богов?

  Ну любой более-менее грамотный в православной или исламской теологии. Есть ведь довольно чёткие положения, касаемые божества  - в православии это будет Библия в православной редакции, каноны вселенских и поместных соборов, труды "отцов", катехизисы, официальные документы РПЦ МП и прочих поместных церквей. Там есть вполне внятное учение о том, кто такой (православный) Бог, пусть оно и изначально глупо тем, что при тезисе о "непознаваемости Бога" православные тут же начинаю его активно познавать: он де всемогущий, всеведущий, всеблагой, вседовольный, существовал и будет существовать вечно, состоит из трёх лиц, с какими-то определёнными отношениями (святой дух исходит от отца, но не исходит от сына). Теперь встаёт вопрос, как нам доказать отсутствие  квадратных треугольников во Вселенной. Следует ли для этого обшаривать всю Вселенную, и проверять, не затерялся ли где такой треугольничек? Очевидно нет, ибо отсутствие квадратных треугольников обосновано их логической противоречивостью. Такое свойство, как всемогущество, абсурдно, так как есть классический философский вопрос: «Может ли бог создать камень, который он сам не сможет поднять?» Ну или поглядеть на свойство "вседовольность" - оно вступает в неразрешимое противоречие с Библией, которая постулируется православием божественным словом, ибо в Библии указано, что Бог в момент х решил создать ангелов, землю и человека, животных. Но ведь вседовольному нет никакой необходимости что-то создавать, ибо по определению "вседовольства" у него отсутствует мотив. итд итп В исламе же тоже есть Коран, хадисы, муллы итд.


Цитата: "Unnamed"
Более того, этими богами все не ограничивается. Вот, например, мой Бог: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 10#p415010 Может ли кто-то доказать его отсутствие?)

 Легко, Вы запоролись на первом же предложении - "Бог - это абстракция, но реально существующая." - это чушь какая-то. "Реально существующее Ничто" из той же оперы.

Цитата: "Unnamed"
Можно, конечно, посмеяться над неточностью и корявостью формулировок. Но, чтобы опровергнуть, нужно его сначала понять так же, как и я его понимаю, чтобы опровергать именно моего Бога, а не плод фантазии   самого же опровергателя.

 Как Вы понимаете, Вы выразили словами. Если Вы коряво выразили свою мысль, это вовсе не проблема опровергателя, а всего лишь Ваша проблема.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 619
  • Репутация: +2/-4
Re: Атеизм - не религия!
« Ответ #108 : 12 Август, 2015, 11:53:59 am »
Цитата: "Алeкс"
Иногда полезно почитать, что такое критерий Поппера.

На самом деле весьма известный критерий не менее известного ученого Карла Поппера:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

Позволяющий определить научность той или иной теории.

И ирония как раз заключается в том, что основной тезис "научного" атеизма:
"только наука является средством к познанию действительности" по критерию Поппера не проходит, и следовательно, он ненаучен  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Unnamed

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм - не религия!
« Ответ #109 : 12 Август, 2015, 14:47:08 pm »
Цитата: "Roland"
Почему вера обязательно? Я считаю, что вопрос неразрешим, причём неразрешим не в принципе, а на сей момент и исходя из объективизма. Я не отрицаю возможность наличия субъективного опыта, но очень критичен к оному.
В таком случае вы верите в его неразрешимость в данный момент. Это можно продолжать до бесконечности. Я всего лишь говорю о том, что вы совершаете выбор, а любой выбор основывается на убеждении, которое, если копнуть поглубже, основывается на вере. Все мы верим! Любое наше знание основывается на вере точно так же, как, например, любая теорема в геометрии основывается на базовом наборе аксиом, принятых безо всяких доказательств. И даже наше, так называемое, эмпирическое знание тоже основано на вере в то, что органы чувств нам не врут)

Цитата: "Roland"
Такое свойство, как всемогущество, абсурдно, так как есть классический философский вопрос: «Может ли бог создать камень, который он сам не сможет поднять?» Ну или поглядеть на свойство "вседовольность" - оно вступает в неразрешимое противоречие с Библией, которая постулируется православием божественным словом, ибо в Библии указано, что Бог в момент х решил создать ангелов, землю и человека, животных. Но ведь вседовольному нет никакой необходимости что-то создавать, ибо по определению "вседовольства" у него отсутствует мотив. итд итп.
Самое смешное, что даже судя по Библии может создать. Был ведь 2к лет назад некий Христос, который был Богом, но в то же время вряд ли поднял бы руками камень весом с полутонну))
И нету у Бога никакого мотива. Мир существует лишь потому, что он есть. Исчез бы Бог - исчез бы и мир, потому что они друг друга определяют. Как право и лево или свет и тьма, так и Бог с миром противоположны друг другу и взаимно определяются.

Цитата: "Ronald"
Легко, Вы запоролись на первом же предложении - "Бог - это абстракция, но реально существующая." - это чушь какая-то. "Реально существующее Ничто" из той же оперы.
То, что вы называете "чушью" - это то, что вы из моих слов поняли, а не то, что я написал и, тем более, не то, что хотел выразить.
Попробую проиллюстрировать на простом примере. Может чуть понятнее будет.
Положим, есть белый нелинованный лист бумаги (лучше бесконечный, чтобы не было желания привязаться к краю), на котором где-то нарисована точка. Я прошу вас сказать мне, ГДЕ именно на листе бумаги она нарисована? Вы мне не сможете определенно ответить, так? Тогда я беру и рисую координатную сетку, ноль которой располагаю в произвольном месте. Теперь ответить можете? Так вот, не имея систему отсчета, ни о чем ничего нельзя сказать конкретно. И для того, чтобы сказать конкретно, необходима, как минимум, абстракция нуля/начала координат. И поскольку мир весьма конкретен, существует и система отсчета, а значит и абстрактное Ничто, которое является началом координат и определяясь относительно которого все в мире наделяется конкретностью и смыслом. И вот это Ничто-то я и называю Богом, который хоть и абстрактен, но все же необходимо существует.
Кстати, а можете сказать мне, где на листе находится начало координат той координатной сетки, которую я нарисовал? Для ответа на этот вопрос вы скорее всего привяжетесь к той точке, которая была нарисована изначально. Вы как бы мысленно переместите начало координат в ту точку. Ту точку сделаете началом координат, а начало координат будете рассматривать как точку. Поэтому я и говорю, что мир определяется через Бога, а Бог определяется, "оконкречивается" через мир.

Цитата: "Ronald"
Как Вы понимаете, Вы выразили словами. Если Вы коряво выразили свою мысль, это вовсе не проблема опровергателя, а всего лишь Ваша проблема.
Это проблема всех. Искажения возникают как в передатчике, так и в приемнике, и из-за несовершенства канала передачи знания. Несовершенство языка, отсутствие необходимых слов, разница в опыте между людьми - все это так или иначе искажает то понимание, которое один пытается передать другому.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »