Автор Тема: Кураев оправдывает противоречия религии  (Прочитано 11810 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Кураев оправдывает противоречия религии
« Ответ #30 : 19 Июнь, 2015, 08:59:16 am »
Цитата: "Roland"
Цитата: "Max_542"
Видимо проблема в том, что знание богом того что может привести к негативным последствиям при условии его всеблагости, должно приводить к вмешательству с целью предотвращения таковых последствий...

 Так по тому, что мы видим, это абстрактный боженька не вмешивается даже тогда, когда зло уже постфактум идёт на всю катушку.
 Вообще все эти абсолютизмы - всеведение, всемогущество, всеблагость, вседовольство - из греческой философии похоже, которые совместили с иудо-христианством в такой вот забавный православный компот.
 
 Они и здравому смыслу противоречат, а порой и самому библейскому тексту. Вот например вседовольство - ну явно не согласуется логически с тем, что этому вседовольному баловню судьбы зачем-то понадобилось создавать каких-то людей, зверей, хляби небесные и прочую фигню. Я то думаю ему и погулять хотелось по Эдемскому саду, и пообщаться с Адамом, итд.
В общем как и в случае с триединством... не сходится...  :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Кураев оправдывает противоречия религии
« Ответ #31 : 19 Июнь, 2015, 09:07:25 am »
Цитата: "Roland"
Про выбор по Лапласу  я не в курсе, расскажите.
Ещё двести лет назад товарищ Лаплас из Франции придумал мифическое существо - демона Лапласа. Это существо, согласно автору, знало положение, скорость и свойства каждой частицы во Вселенной в настоящем, поэтому могло безошибочно предугадать, как все процессы во Вселенной будут происходить в будущем. Такая философская концепция получила название лапласов детерминизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 593
  • Репутация: +378/-426
Re: Кураев оправдывает противоречия религии
« Ответ #32 : 19 Июнь, 2015, 09:08:26 am »
Цитата: "Дубина Мардука"
Цитата: "Roland"
Ошибка в том, что не учитывается возможность всеведения просто узнать сам свободный выбор, а не повлиять на него. А влияние и знание как ни крути разные вещи.
Не думаю, что кто-то из критиков христианского понимая свободы воли при всеведении Бога понимает отсутствие свободы воли в том смысле, что Бог каждую секунду сам решает, что нужно сделать человеку и напрямую заставляет его это сделать. Это как раз самый примитивный вариант, какой только можно было бы придумать. Я думаю, вопрос не в этом, а в том, почему если выбор свободный и, следовательно, имеет разные потенциальные варианты, можно точно знать, какой из них будет сделан, когда самой выбор ещё не совершён? Что делает этот выбор свободным и отличает его от выбора, детерминированного по Лапласу?
Мне тут почему-то, в связи с озвученным различием между знать и повлиять вспомнился знаменитый опыт Йенсона:
Цитировать
По опросу крупнейших физиков, проведенному газетой The New York Times, опыт с дифракцией электронов, поставленный в 1961 году Клаусом Йенсоном, стал одним из красивейших в истории науки. В чем его суть?
Есть источник, излучающий поток электронов в сторону экрана-фотопластинки. И есть преграда на пути этих электронов — медная пластинка с двумя щелями. Какой картины на экране можно ожидать, если представлять электроны просто маленькими заряженными шариками? Двух засвеченных полос напротив щелей.
В действительности на экране появляется гораздо более сложный узор из чередующихся черных и белых полос. Дело в том, что при прохождении через щели электроны начинают вести себя не как частицы, а как волны (подобно тому, как и фотоны, частицы света, одновременно могут быть и волнами). Потом эти волны взаимодействуют в пространстве, где-то ослабляя, а где-то усиливая друг друга, и в результате на экране появляется сложная картина из чередующихся светлых и темных полос.
При этом результат эксперимента не меняется, и если пускать электроны через щель не сплошным потоком, а поодиночке, даже одна частица может быть одновременно и волной. Даже один электрон может одновременно пройти через две щели (и это еще одно из важных положений копенгагенской интерпретации квантовой механики — объекты могут одновременно проявлять и свои «привычные» материальные свойства, и экзотические волновые).
Но при чем здесь наблюдатель? При том, что с ним и без того запутанная история стала еще сложнее. Когда в подобных экспериментах физики попытались зафиксировать с помощью приборов, через какую щель в действительности проходит электрон, картинка на экране резко поменялась и стала «классической»: два засвеченных участка напротив щелей и никаких чередующихся полос.
Электроны будто не захотели проявлять свою волновую природу под пристальным взором наблюдателя. Подстроились под его инстинктивное желание увидеть простую и понятную картинку. Мистика? Есть и куда более простое объяснение: никакое наблюдение за системой нельзя провести без физического воздействия на нее.

 Вот вели себя электроны как "хотели", "выбирая" варианты свободно, но как только захотелось наблюдателю этот "выбор" узнать - бац, а выбора-то особо и нету.
 Вопрос, а может ли Бог знать (даже если это некое предзнание), не воздействуя (пусть будет предвоздействие) на объект? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Кураев оправдывает противоречия религии
« Ответ #33 : 19 Июнь, 2015, 09:13:22 am »
Цитата: "Max_542"
В общем как и в случае с триединством... не сходится...  :(

 Так триединство это и из той же оперы, из греческой философии, из неоплатонизма по утверждению Дулумана.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Кураев оправдывает противоречия религии
« Ответ #34 : 19 Июнь, 2015, 09:31:45 am »
Цитата: "Shiva"
Вот вели себя электроны как "хотели", "выбирая" варианты свободно, но как только захотелось наблюдателю этот "выбор" узнать - бац, а выбора-то особо и нету.
 Вопрос, а может ли Бог знать (даже если это некое предзнание), не воздействуя (пусть будет предвоздействие) на объект? :)
Ответ - магический... :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Shiva

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 593
  • Репутация: +378/-426
Re: Кураев оправдывает противоречия религии
« Ответ #35 : 19 Июнь, 2015, 09:37:26 am »
Цитата: "Max_542"
Ответ - магический... :D
Понимаю. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Кураев оправдывает противоречия религии
« Ответ #36 : 19 Июнь, 2015, 09:40:45 am »
Цитата: "Shiva"
Цитата: "Max_542"
Ответ - магический... :D
Понимаю. :D
Если серьёзно, правило - наблюдатель влияет на результат "замера", работает только в микромире...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Shiva

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 593
  • Репутация: +378/-426
Re: Кураев оправдывает противоречия религии
« Ответ #37 : 19 Июнь, 2015, 09:46:48 am »
Ну, вроде как, этот эффект уже зафиксировали на алюминиевой полоске (уже не уровень эл.частиц) - она там не только отклонялась, но и охлаждалась.
 Впрочем, я не настаиваю на применении этих аналогий к Богу. Так, вспомнилось просто. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Кураев оправдывает противоречия религии
« Ответ #38 : 19 Июнь, 2015, 09:48:35 am »
Цитата: "Shiva"
Ну, вроде как, этот эффект уже зафиксировали на алюминиевой полоске (уже не уровень эл.частиц) - она там не только отклонялась, но и охлаждалась.
 Впрочем, я не настаиваю на применении этих аналогий к Богу. Так, вспомнилось просто. :)
Интересно, а что за опыт с алюминиевой полоской?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Shiva

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 593
  • Репутация: +378/-426
Re: Кураев оправдывает противоречия религии
« Ответ #39 : 19 Июнь, 2015, 09:55:28 am »
Цитировать
Одним из самых известных законов квантового мира является принцип неопределенности Гейзенберга: невозможно одновременно установить положение и скорость квантового объекта. Чем точнее измеряем импульс частицы, тем менее точно можно измерить ее положение. Но действие квантовых законов, работающих на уровне крошечных частиц, обычно незаметно в нашем мире больших макрообъектов.
Потому тем ценнее недавние эксперименты группы профессора Шваба из США, в которых квантовые эффекты продемонстрировали не на уровне тех же электронов или молекул фуллерена (их характерный диаметр — около 1 нм), а на чуть более ощутимом объекте — крошечной алюминиевой полоске.
Эту полоску закрепили с обеих сторон так, чтобы ее середина была в подвешенном состоянии и могла вибрировать под внешним воздействием. Кроме того, рядом с полоской находился прибор, способный с высокой точностью регистрировать ее положение.
В результате экспериментаторы обнаружили два интересных эффекта. Во-первых, любое измерение положения объекта, наблюдение за полоской не проходило для нее бесследно — после каждого измерения положение полоски менялось. Грубо говоря, экспериментаторы с большой точностью определяли координаты полоски и тем самым, по принципу Гейзенберга, меняли ее скорость, а значит и последующее положение.
Во-вторых, что уже совсем неожиданно, некоторые измерения еще и приводили к охлаждению полоски. Получается, наблюдатель может лишь одним своим присутствием менять физические характеристики объектов. Звучит совсем невероятно, но к чести физиков скажем, что они не растерялись — теперь группа профессора Шваба думает, как применить обнаруженный эффект для охлаждения электронных микросхем.
http://theoryandpractice.ru/posts/8507-quantum-experiment
Ссылаются на это: http://www.nature.com/nphys/journal/v2/n1/abs/nphys171.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.