Кураев оправдывает противоречия религии

[Дубина Мардука]

Со свободой воли тут дело в том состоит , что Бог предвидит как человек сам себя предопределит к тому или иному. Не Бог предопределяет что-либо, а он знает то, как человек предопределит себя сам. Он , иными словами знает авторство, творчество, то ,что сотворит человек не из чего бы то не было иного, а сам из себя.

А как же так получается, что хотя человек формально имеет выбор, но Богу заранее известно, какой выбор он сделает? Кто же, в таком случае, ответственен, в конечном счёте, за то, как человек сам себя предопределит? Не Бог ли является творцом каждого человека? Если так, то раз при творении каждого человека Бог знает, как он в итоге себя предопределит, значит, Бог изначально создаёт одних людей для того, чтобы отправить их в ад, а других в рай, а свобода воли - лишь иллюзия, поскольку возможность точно знать/предугадать/вычислить заранее, какой выбор сделает человек, превращает его просто в сложную машину, действия которой определяются взаимодействием внутренних свойств с окружающим миром.

[Shiva]

Ну, к примеру кальвинисты, отвечают на вопрос о свободе воли именно так - её нет.

 И не только они:

В этом мире на каждом шагу – западня.
Я по собственной воле не прожил и дня.
За меня в небесах принимают решенья,
А потом бунтарем называют меня!

Гиясаддин Абуль-Фатх ибн Ибрахим Омар аль-Хайям Нишапури

[modus]

А как же так получается, что хотя человек формально имеет выбор, но Богу заранее известно, какой выбор он сделает?

Он на то и Бог а не академия наук, что все знает…

Кто же, в таком случае, ответственен, в конечном счёте, за то, как человек сам себя предопределит?

Конечно же человек.

Не Бог ли является творцом каждого человека?

Нет. Бог сотворил только Адама и Еву, а им заповедывал плодиться и размножаться самим…

Если так, то раз при творении каждого человека Бог знает, как он в итоге себя предопределит, значит, Бог изначально создаёт одних людей для того, чтобы отправить их в ад, а других в рай, а свобода воли - лишь иллюзия, поскольку возможность точно знать/предугадать/вычислить заранее, какой выбор сделает человек, превращает его просто в сложную машину, действия которой определяются взаимодействием внутренних свойств с окружающим миром.

 Ещё раз: Бог сотворил человека, и сотворил его по своему образу и подобию т.е. со свободной волей. Свободная воля предполагает собою некую независимость от Творца – способность поступать из самого себя а не по какой либо внешней причине. Убери свободу и человек превращается сразу в механизм. Но свободу можно знать. Её можно знать как самому человеку делающему тот или иной выбор, так и естественно и самому Богу. То как определяемся мы сами по себе знает не только Бог но и мы сами уже в тот момент когда определяемся. Бог же знает то как мы будем сами по себе определяться и к чему определимся сами по себе в итоге. Если убрать возможность определяться ко злу, то тогда человек не будет свободен, не будет подобен Богу, не будет  человеком вообще. Поэтому свободу дать совершенно необходимо, как и смириться с тем, что человек может предопределиться к  аду.  Собственно сам ад не имеет никакой абсолютно удерживающей людей силы, но разрушен схождением туда Христа: «смерти празднуем умерщвление, адово разрушение, нового жития вечного начало!» - поет Церковь на Пасху. Христос имеет ключи ада и смерти, и может вывести всех людей оттуда, однако люди запираются в аду изнутри сами и не пускают Христа.  Запираются потому, что им стыдно признаться и себе самим и Богу в том или ином низком поступке.  Грех – связывает их и лишает воли. Как тут помочь? Да никак. Даже Бог не может ничем помочь, потому что он не касается свободы человека, ибо свобода на то и свобода что она не предопределяется Богом. Вот ад потому и имеет силу сейчас над нами что мы не пользуемся своей свободой для  покаяния.

[Дубина Мардука]

Так в чём заключается подлинная свобода, и как бы выглядела мнимая свобода? Если действия человека можно изначально однозначно предвидеть, то чем он тогда отличается от механизма? Что человек предопределяет, если ему уже предопределено предопределить? Бог сотворил только Адама и Еву? А душа? А души, которые он даёт людям обладают изначально равными свойствами или нет? А обстоятельства, в которых рождаются и живут люди? Не в этих ли различиях причина того, что разные люди, в конечном итоге делают разный выбор? Если нет, тогда что определяет их разный выбор, которые изначально известен Богу, а следовательно уже предрешён?

[Max_542]

Обстоятельства богоявления вообще выходят за рамки любой логики (хоть божественной, хоть человеческой).  Например, если б Иуда не совершил предательства и вообще никто бы не совершил, никакого распятия-воскресенья, значит, предательство было необходимо боженьке - не мог он без него обойтись (получаем, во-первых, зависимого (каков вираж!) боженьку, а во-вторых, какое-то извращенное манихейство, которое, ко всему прочему, занято тем, что категорически отрицает свой манихейский характер).

1. Христос не имел личной нужды вообще в чем -либо. Поэтому говорить, что он  "в чем-то там нуждался" - смешно. Христос от самого рождества обладал ВСЕЙ полнотой Божества телесно.

Только чегой-то батю звал с креста...  :lol:

[modus]

Так в чём заключается подлинная свобода, и как бы выглядела мнимая свобода?

В способности быть единственной причиной своих собственных поступков.

Если действия человека можно изначально однозначно предвидеть, то чем он тогда отличается от механизма?

Тем, что он поступает из самого себя а не по какой-либо причине.

Что человек предопределяет, если ему уже предопределено предопределить?

Тотального предопределения в отношении людей  - нет. Человек сам себя предопределяет, никакой судьбы нет.

Бог сотворил только Адама и Еву? А душа?

На счет души не существует однозначного учения среди учителей Церкви. Часть святых считала, что душа создается Богом заново, часть, что она «продуцируется» в Силу Божественного Слова для новых людей заново т.е. Бог сказал однажды Слово которое вызвало к бытию человека, и это Слово не угасло, оно во все времена звучит и приводит из небытия в бытие новые души, часть что   зачинается от родителей.  Я придерживаюсь точки зрения что она зачинается от родителей, но действия на душу оказывает и Бог естественно.

Не в этих ли различиях причина того, что разные люди, в конечном итоге делают разный выбор? Если нет, тогда что определяет их разный выбор, которые изначально известен Богу, а следовательно уже предрешён?

Он «предрешен»  в том смысле , что ты сам его и предрешил т.е. предрешен тобой самим.

[Дубина Мардука]

Много слов, а ответа никакого. Какая разница, является сам человек причиной своего выбора или нет, если его выбор предрешён? Компьютер тоже сам проводит определённые вычисления и сам выдаёт результат, но этот результат можно знать заранее именно потому, что он действует по определённому алгоритму, если бы его не было, то и невозможно было бы предугадать и результат.

[Roland]

Я согласен с тем, что между утверждениями о свободе воли и всеведении Бога налицо имеется противоречие.

 А я нет. Знать, куда повернёт штурвал корабля - это ещё не значит отобрать у рулевого свободу выбора. Ведь все эти свойства "все-" (ведение, довольство, могущество) настолько магически в принципе, что нельзя отрицать и такого варианта.

[Дубина Мардука]

Ведь все эти свойства "все-" (ведение, довольство, могущество) настолько магически в принципе, что нельзя отрицать и такого варианта.

Может, нельзя и отрицать, да только как его представить и понять?

Вот я и прошу, чтобы бы объяснили так, чтобы я понял, но пока я не понимаю, значит, нужно объяснять по-другому.

[Max_542]

Ведь все эти свойства "все-" (ведение, довольство, могущество) настолько магически в принципе, что нельзя отрицать и такого варианта.

Может, нельзя и отрицать, да только как его представить и понять?

Вот я и прошу, чтобы бы объяснили так, чтобы я понял, но пока я не понимаю, значит, нужно объяснять по-другому.

Не... ну если магические, то можно вААще не объяснять!