чем разубедить идиотов убежденных в мистике?

[дорогой леонид ильич]

Когда человек очень долго занимается каким либо делом, информация накапливается в памяти и обрабатывается не только сознанием, но и подсознанием. В данном случае с летчиком, можно это объяснить тем, что подсознательно он уже заметил роковую неисправность в самолете, которая может привести его к гибели.

У  музыкантов тоже можно найти что-то подобное. Нопример, нередко композиторы считают, что им кто-то "диктует" (Шнитке).

[Бессмертный]

А у писателей , вообще, герои порой "живут своей собственной жизнью".

[Кроткий]

дорогой леонид ильич

Информации нет, в общем (хотя иногда можно учслышать из желтой прессы о каких-то исследованиях). Нь психика человека еще плохо изучена. подобных случаев, которые нельзя понять как совпадения, со мной лично никогда не случалось. значит, можно сказать, что все завистит от того, как факт трактовать

Подождите.. если говорят о едином психическом поле, то ссылаются на какие-то данные. Вопрос интерпретации - дело несколько иное. Меня же пока интересуют источники, сами данные.

Что касается богов и т.п. В моих постах не было ни слова о богах и причисление мистических событий (что я включаю в понитие мистических событий, было в моих первых постах) к божественным действиям. Я пока рассматриваю лишь тот факт, что в жизни есть место тем происшествиям, которые дают свободу человеческому мышлению, обращающему внимание на подобные ситуации. При этом указываю, что трудно проверить ситуации о "предвидении" (хотя ФАКТ имеет место быть в нашей жизни) и другие подобные непонятные (странные) вещи.

где??? покажите.

Вопрос что я включаю в понятие мистицизма в жизни, было в моих первых постах. Читайте внимательно.

[Кроткий]

дорогой леонид ильич

"]

если он увидит случайно (а может не случайно)))) по ТВ инфо об этом ДТП и увидит скрюченным в машине своего единственного друга. И такое может быть...

товарищ Кроткий, я уже несколько раз говорил, что Вашим главным аргументом будут интимные переживания. Похоже не ошибся.

А где Вы увидели интимные переживания? Факт того, что человек может пройти мимо аварии и не обратить на нее внимание, а после увидеть по ТВ своего друга, пострадавшего в ней, оспорить невозможно. Это просто данность.

простое ДТП превращается в цепь очень интересных связанных между собой событий.

при желании, в цепь ИНТЕРЕСНО связанных событий можно собрать какую угодно ерунду.

Хорошо, предложите свои примеры.

мне кажется, что Вам следовало бы показать пример какого-нибудь, повторимся, ЧУДА как доказательства (по Вашему мнению) существования чего-то там миистического. А мы разберем-с.

Я со своей стороны привожу пример, в чем я вижу мистику. Вы же своей стороны - ничего.
Или Вам нужно сразу сделать скачек о мистике в Иерусалимский храм на Пасху? Кстати, Вы сами видели благодатный огонь на Пасху в этом храме?

[Кроткий]

Микротон

Но если Вы утверждаете, что Тема не о чуде, а о мистическом,тогда прийдется опять долго и нудно разбираться в определениях: Что такое "чудо" и что такое "мистика" чем они отличаются друг от друга, в чем похожи, и т.д. и т.п.

Мистика, которую привожу я в пример - заключается не в самих событиях, а в их соотношении между собой (примеры я приводил). Чудо же - это не соотношение событий, а сами события. То, что падает бетонная плита - в этом чуда нет, а то, что она падает в нескольких см. от человека, только что стоящим под ней и отошедшим в сторону, по зову, в этом проявляется мистичность событий.
Беру определение из словаря:
"Чудо, богосл., явление, нарушающее законы природы и объясняемое непосредственным вмешательством силы Божества. Понятие Ч. признается религиозным сознанием, но отрицается рациональной философией и положительной наукой, которая явления, кажущиеся в противоречии с установлен. законами мышления и природы, приписывает несовершенству наших знаний.
"Мистика - вера в сверхъестественное, таинственное; вера в возможность непосредственного общения человека с потусторонним миром. греч.Mustika - таинство"

С этими определениями я не могу согласиться, даже если оно богосл.))) Если ученый воспринимает законы природы как самосозданные, как данность, то верующий этот же закон воспринимает как созданные Богом. А все, что было создано Богом, не исчезнет никогда и не измениться. Поэтому утверждать, что чудо - это когда не сохраняются законы природы, даже с т.з. верующего человека - глупо и неверно.

В обиходе мистика и чудо могут быть синонимами, поэтому если дело в терминологии, мне лично все-равно на какой остановимся, главное понимать, что мы под этим будет подразумевать. Чудо - просто необъяснимое (возможно пока) событие, а мистика - некоторая динамика событий, их соотношение, влияние друг на друга, их взаимосвязь.
Верующее сознание не задается вопросами - как происходит событие. Оно может происходить и вполне по четким известным (или пока не известным) законам природы. Верующее сознание задается вопросом - почему это происходит именно здесь и именно в определенное время. Например схождение благодатного огня на Пасху.
Никакого обличения не произойдет, если ученые откроют физику этого явления, основанную на конкретных закономерностях природы. Сенсация может произойти, если станет понятно, почему схождение огня проиходит именно на Пасху и именно в Православном храме (попытки отнять у православных эту прерогативу окончилась провалом как у арабов, так и у католиков). Вот это более интересный вопрос для верующего сознание.

Ну и что? Такое может быть, но в чем здесь мистика? Вы увидели какие-то определенные признаки, указывающие на то, что мистика там имеет место быть? Где они? В чем?

Если Вы не увидели мистики в том, что человек отошел на несколько сантиметров от места, на которое через секунду свалилась бетонная плита, тогда Вы можете в свою очередь объяснить мне - как интерепретировать это событие.
Я предполагаю Ваш ответ: "стечение обстоятельств" и всё. Скажите, Вас удовлетворил бы ответ: "Получилось так, потому что так получилось?"))) Такие ответы скорее причисляют к верующим, которые и не скрывают, что некоторые Библейские события объяснить трудно, поэтому верующие просто верят, а не пытаются что-то объяснить.
Лично меня такие ответы не удовлетворяют. В нашем мире работает признак детерминизма, т.е. происходящие события можно объяснить так или иначе. Объяснение - "так получось, потому что так получилось" - не подходит даже если рассматривать это с т.з. детерминизма.
Я думаю, что поиск объяснений в этой жизни - это естественное творческое желание человека, стремящегося этот мир познать.

[Кроткий]

Микротон

Не обязательно. Когда человек очень долго занимается каким либо делом, информация накапливается в памяти и обрабатывается не только сознанием, но и подсознанием. В данном случае с летчиком, можно это объяснить тем, что подсознательно он уже заметил роковую неисправность в самолете, которая может привести его к гибели. Но сознательно сформулировать конкретно эту недоработку в самолете еще не смог. Такое чувство называют интуитивным. Так что ни какой мистики и ни каких чудес.

Но это только Ваше предположение. Я же оперирую просто фактами. Было "предсказание" летчика о неслучившемся событии, катастрофа. Фактов о неисправности не было. Сваливать на недоказанную интуицию (кстати, ее кто-нибудь видел эту интуицию)))) немножно смахивает на страусиную политику)
Вы оперируете понятием интуиция. А с какой стати, мне нужно это принимать за правду?
С такой же легкостью верующие оперируют понятием душа)))), но доверия к себе этим не вызывают). С какой стати Вы откопали интуицию? Тоже из своего подсознания?


P.S.: простите за некоторую резкость. Это лишь способ выявить в Ваших рассуждениях прорехи.

[Кроткий]

Бессмертный

Все зависит от того, как искать удивительные совпадения. При желании их всегда найти. С вероятностью 1. Я Вам сейчас продемонстрирую. Возьмите денежку и посмотрите на номер. И обязательно найдете что-нибудь замечательное, например, две подряд Ваши любимые цифры.

СТОП, СТОП! Этот эксперимент лишен "чистоты". Я привожу пример моих знакомых, а не личный, где возможны мои "интерпретации", которыми Вы мне предлагаете заняться, для выявления мистики. Ваш пример не корректен.

Если уж мы собираемся подходить серьезно к разговору, давайте рассматривать ситуацию не на уровне дошкольников.

Предложите примеры из жизни.

Есть замечательные науки - статистика и теория вероятностей. Неужели Вы когда-либо встречали что-то противоречащее им?

Да, встречал))) "Нет смысла обсуждать эти цифры. При такой вероятности трубуемой мутации за всё время существования жизни во Вселенной не смог бы появиться ни один сложный признак" (Л.С. Берг)
Эта цитата русского биолога, после подсчетов оценки вероятности прохождения единичной полезной макромутации - основы предполагаемого эволюционного процесса.
Или еще: вся неорганическая часть Вселенной как показали подсчеты, на которые Вы ссылаетесь для моего благоразумия, содержит информацию меньше, чем одна бактерия, поэтому по словам Ф.Хойла - "жизнь не могла возникнуть случайно, даже если бы весь мир состоял из органического супа".
На основании кол-ва информации, содержащейся в клетке, были произведены вычисления вероятности случайного возникновения жизни из неживого вещества. Получилась величинаа порядка 10 в 40 тыс. степени. "Это число достаточно велико". Математики считают, что вероятность 10 в 50 степени можно приравнять к нулю, т.к. такое событие в природе уже практически не произойдет. Ф.Хойл: "Это число достаточно велико, чтобы похоронить ДАрвина и всю теорию эволюции".

Я привожу эти примеры теорий вероятности (просто привожу как ФАКТ). Я даже выводы не буду делать, а оставляю это как пищу для размышления.
Ведь согласитесь, что выбор в доверии тем или иным научным трактовкам, остается лично за каждым человеком. И говорить: читайте выводы только этих ученых и исследователей, было бы несколько наивно)))

Если их перемножить, не получится ли число гораздо большее единицы? И не окажется ли, что удивлятся на самом деле надо тому, что зафиксирован всего лишь 1такой случай, а не несколько десятков?

Ваша позиция понятна, но не кажется Вам, что в Вашем посте очень много "ЛИ"? Если уж Вы оперируете вероятностыми величинам, тогда представьте мне эти данные, которые у Вас звучать пока в гипотетическом "ЛИ".
Согласитесь, что моя просьба законна)))
Меня факт совмещения событий с Пушкиным заставляет задуматься. Предложения не париться по этому поводу, я всегда рассматриваю как навязывание другими своей схему смотрения на мир. Мне нужные данные и факты, а не пространые размышления.

[Микротон]

Мистика, которую привожу я в пример - заключается не в самих событиях, а в их соотношении между собой

"Мистика - вера в сверхъестественное, таинственное; вера в возможность непосредственного общения человека с потусторонним миром. греч.Mustika - таинство"

Вот посмотрите на эти два высказывания. Словарь не объясняет и не дает толкований в соотношении событий между собой. И не видит в соотношении событий меду собой - чего-то мистического.

Если какой либо человек приписывает обычному ряду явлений мистическую связь с друг другом, то это всего лишь умопостроения данного человека и только. Другой человек в данных явлениях ни каких мистических взаимосвязей не увидит. Придумать же можно уймищу взаимосвязей. Только о чем тут спорить и что доказывать? То что человек не вправе придумывать? Вправе. Кто у него такое право может отнять? Никто! Так что то, о чем Вы говорите (динамика и взаимосвязь событий и их трактовка) - это личное дело каждого человека. Тут ни спорить, ни доказывать чего либо не имеет смысла.
Точно так же, как не имеет смысла спорить о вкусах и предпочтениях.

С этими определениями я не могу согласиться, даже если оно богосл.

Ну это опять же Ваше личное дело, соглашаться со словарем или не соглашаться. Напишите новый словарь. Дайте в нем свои толкования слов...Всего и делов -то!!

Никакого обличения не произойдет, если ученые откроют физику этого явления, основанную на конкретных закономерностях природы.

Так давно бы уже объяснили, если бы священники не сопротивлялись. Но почему-то телевидению разрешено снимать только толпу в экстазе со свечками, а вот поставить телекамеры, что бы все видели как, собственно , самозагорается этот огонь - ни в коем случае. Одно это уже наводит на мысль о фокусе и обмане. Если нечего скрывать - зачем скрывать?

Если Вы не увидели мистики в том, что человек отошел на несколько сантиметров от места, на которое через секунду свалилась бетонная плита, тогда Вы можете в свою очередь объяснить мне - как интерепретировать это событие.

А зачем его обязательно интерпретировать? Отошел - и не прибило. Не отошел бы - прибило. И прибивает. Стройка - объект повышенной опасности. Ни чего удивительного в этом нет. Кроме того, плита упала потому, что кто-то нарушил технику безопасности. Если бы не нарушил - не упала бы плита. Сами по себе плиты не падают. Их надо поднять на высоту, закрепить как положено по инструкции, и тогда ни кому на голову плита не упадет. А нарушение правил техники безопасности обычно приводит к тяжелым последствиям как нарушителю, так и совсем посторонних людей.

Я предполагаю Ваш ответ: "стечение обстоятельств" и всё. Скажите, Вас удовлетворил бы ответ: "Получилось так, потому что так получилось?"))) Такие ответы скорее причисляют к верующим, которые и не скрывают, что некоторые Библейские события объяснить трудно, поэтому верующие просто верят, а не пытаются что-то объяснить.

Я уже объяснил. Вам видится какая-то мистика в том, что кто-то нарушил технику безопасности? Да это сплошь и рядом: от лени, от тупости, от вчерашнего похмелья, от неопытности и еще по 1001 причине. Так что не правильно Вы предположили мой ответ. Плохой из Вас предсказатель. Получилось так из-за явного нарушения техники безопасности. И можно найти конкретного нарушителя. Я в этом на 100% уверен. Более того, если бы данное нарушение закончилось трагически, то возбуждено было бы уголовное дело. И следователь бы ТОЧНО определил кто конкретно виноват.

Лично меня такие ответы не удовлетворяют.

Эх, Кроткий.... Еще не получив ответа, вы даете им оценку... А говорили, что от такой привычки откажетесь. Не соблюдаете однако, правила ведения дискуссии.

В нашем мире работает признак детерминизма, т.е. происходящие события можно объяснить так или иначе. Объяснение - "так получось, потому что так получилось" - не подходит даже если рассматривать это с т.з. детерминизма.

А кто их так рассматривает? Предполагаемый мифический Кроткий? Или кто?
Получилось так, потому, что кто-то нарушил правила техники безопасности. Не выполнил каких-то инструкций при работе с подъемными механизмами. Не проверил надежность крепежа и т.д. и т.п.. Причин- валом!!! Вот Вам и детерминизм.

Я думаю, что поиск объяснений в этой жизни - это естественное творческое желание человека, стремящегося этот мир познать.

Конечно. В этом я с Вами соглашусь на 100%. Только видите, как сильно отличаются наши с Вами выводы, которые напрямую связаны с мировоззрением? Я вижу причины естественные: нарушение техники безопасности, Вы же - ищете какую-то мистику, которой здесь вообще нет.

[NAVY]

В данном случае с летчиком, можно это объяснить тем, что подсознательно он уже заметил роковую неисправность в самолете, которая может привести его к гибели. Но сознательно сформулировать конкретно эту недоработку в самолете еще не смог.

Не обязательно неисправность. Это могла быть просто какая-то особенность. Например, в некоторых режимах самолет мог легко сваливаться. Привычки и рефлексы он вырабатывал на других машинах. Так, что чуть забылся - и кирдык.

В данном случае - смещение аэродинамического фокуса на больших скоростях на прямом крыле. Тогда об этом не знали и после БИ-1 столкнулись с этим же явлением при испытаниях трофейного Ме-262. Немцы, похоже, наступали на те же грабли - в руководстве по полетам для этого мессера было прописано ограничение по максимальной скорости.

[Микротон]

Но это только Ваше предположение. Я же оперирую просто фактами. Было "предсказание" летчика о неслучившемся событии, катастрофа. Фактов о неисправности не было. Сваливать на недоказанную интуицию (кстати, ее кто-нибудь видел эту интуицию)))) немножно смахивает на страусиную политику)

Совсем нет. Возьмите не летчика, возьмите любого человека, который имеет большую практику вождения автомобиля. Заведя очередной раз автомобиль, опытный водитель сразу "почувствует" - что-то не так. Определить, что именно "не так" он не может сразу. Но в зависимости от характера, один разбирает двигатель, и смотрит, что же не так, что именно его насторожило, а другой, просто подумает:"Надо бы движок разобрать, глянуть" и поедет. И влетит в ДТП. Интуиция подсказывала и тому и другому, что надо бы разобраться, прежде, чем ехать, но один так и поступил, а другой - пострадал. И где же здесь мистика?

Вы оперируете понятием интуиция. А с какой стати, мне нужно это принимать за правду?

"...Опыт, сын ошибок трудных"(с) А.С.Пушкин. Именно опыт, многократный опыт, повторения одного и того же дела. И по малейшим признакам, по шуму двигателя, по ходу тормозной педали, по люфту рулевого управления, по 1001 мельчайшему признаку, которые повторяются изо дня в день одинаково, и вдруг, появляется что-то лишнее, опытный человек заподозрит неладное. Вот это и есть интуиция. В этом понятии нет ни малейшего намека на мистику. Или на какие-то необъясненные свойства человеческой психики.

С такой же легкостью верующие оперируют понятием душа)))), но доверия к себе этим не вызывают). С какой стати Вы откопали интуицию? Тоже из своего подсознания?

Верующие потому не вызывают доверия, что оперируют с выдуманным объектом, который называют "душой".
А интуицию не я  "откопал". Посмотрите в словарях ее значение. Если бы понятие "интуиция" откопал я, она бы не попала в словари. Я уже объяснил, что интуиция, это результат подсознательной обработки накопленной информации. И само "подсознание" это не мистическое понятие, а нормальный процесс работы человеческого мозга. Только не охваченный вниманием. И результаты этого процесса передаются вниманию, сознанию тогда, когда найдено решение на поставленную задачу. В быту это еще называется  "озарением"  "просветлением" "Эврикой".