чем разубедить идиотов убежденных в мистике?

[Бессмертный]

Давайте, все-таки, определимся как модно точнее, что имеется в виду под мистикой. Как я понял из всего сказанного речь идет о характеристике событий. И мистическими можно назвать события с особым видом взаимосвязей. Мы знаем причинно-следственные связи. Кроме того, бывают корреляционные зависимости, когда события не влияют непосредственно одно на другое, но при этом наши знания могут выявить скрытые причины. Для наших целей можно ввести гипотетическую "мистическую взаимсвязь" - это когда наши знания не позволяют обнаружить причину. И даже скорей наоборот, когда наши знания определенно приводят к заключению об отсутствии причин для связи.
Принимается ли такое понимание?

[Кроткий]

Историческая справка - В 1942 отозван с фронта для испытаний реактивного самолёта, сконструированного под руководством В. Ф. Болховитинова. 15 мая 1942 Б. впервые совершил успешный полёт на реактивном самолёте БИ-1. Погиб в одном из испытательных полётов.
Так что "предсказания" летчика о своей смерти не касаются каких-то проф. интуиций. Ведь это не был его первым полетом. Ничего не мешало летчику перед каждым полетом утверждать, что произойдет несчастье. Но именно перед этим полетом произошла неполадка, которую именно перед этом полетом летчик и предсказал.

Стоп-стоп-стоп. Не именно перед этим полетом. Этого как раз я не говорил. А вот то, что на этой машине побъется - да именно это и сказал.

И что дальше? Если летчик сказал, исходя из "проф. интуиции" (что это такое мне до сих пор никто не объяснил), что на этой машине он разобъется (имея ввиду необъясненные им неисправности), но конструкторы и кто-бы то ни был, на это махнули рукой, тогда разговор вообще ни о чем. Здесь мистики вообще нет, а есть тупая Советская действительность и пример этот изначально некорректен при обсуждении "странных" событий.

[Кроткий]

Давайте, все-таки, определимся как модно точнее, что имеется в виду под мистикой. Как я понял из всего сказанного речь идет о характеристике событий. И мистическими можно назвать события с особым видом взаимосвязей. Мы знаем причинно-следственные связи. Кроме того, бывают корреляционные зависимости, когда события не влияют непосредственно одно на другое, но при этом наши знания могут выявить скрытые причины. Для наших целей можно ввести гипотетическую "мистическую взаимсвязь" - это когда наши знания не позволяют обнаружить причину. И даже скорей наоборот, когда наши знания определенно приводят к заключению об отсутствии причин для связи.
Принимается ли такое понимание?

Вполне!

[Кроткий]

Научные экспертизы, проведённые при мироточении иконы Богородицы в Нью-Йорке в 1960 г и при мироточении образа "Распятого Спасителя" в Австралийском городе Маунт Причард (предместье Сиднея) в 1994 г дали такие результаты : в первом случае в качестве "мира" были обыкновенные слёзы, а во втором случае спектрографический анализ показал, что жидкость схожа с оливковым маслом ( Любомудров А., "Знамения Божии от святых икон", СПБ 1997, с.142-143).
И дальше что? Ну провели экспертизу, а объяснить почему это происходит - наука не может объяснить.
P.S.: прежде чем писать слово "НИ РАЗУ", можно просто поискать информацию.

Если эти "экспертизы" были столь убедительны, почему попы не вопят об этом на всех углах и почему полагающиеся им 2 миллиона долларов не попытались получить? Денег куры не клюют? Я же давал ссылочку - там и адрес указан, куда надо с мироточивой иконой обратиться. Только что-то никак не обращаются...

Я лично не вижу причины бегать папам с мироточивыми иконами по научным кабинетам. Знаете почему? Потому что этот феномен не понятен самим попам)))) Но надеятся, что наука, не занимающаяся вопросами Божественными, разрешит этот феномен - просто глупо, поскольку изучить, когда именно, в какое время, почему начинают мироточить иконы с т.з. науки объяснить нельзя, нет объективных данных, с которыми можно было бы работать, а только мироточивая икона. В интитуте Мозга были сделаны опыты по влиянию молитв как христианских, так и других вер на человека. Здесь можно что-то еще изучать. Данные молитвы Отче Наш на энцефаллограмме показали данные состояния мозга, как у младенца, а вот буддийские мантры показали такую энцефаллограмму, которая бывает у человека перед эпилептическим припадком.
Выводы может делать каждый как он хочет. Научные данные есть. Но ведь вопрос-то имеено в выводах.

[NAVY]

Но надеятся, что наука, не занимающаяся вопросами Божественными, разрешит этот феномен - просто глупо, поскольку изучить, когда именно, в какое время, почему начинают мироточить иконы с т.з. науки объяснить нельзя, нет объективных данных, с которыми можно было бы работать, а только мироточивая икона.

Сама по себе мироточивая икона - факт объективнейший. Но из вашего же поста следует, что изучалась не сама икона в процессе мироточения, а некая жидкость, переданная для исследования. ЕЕ и исследовали. Еще раз повторюсь - 2 млн. баксов в Америке - Фонд Ренди, и 100 тыс баксов в Австралии - The Atheist Foundation of Australia и в той же Америке - Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal. Вы слышали что-нибудь о том, чтобы хоть одна икона попадала к ним для исследования?

В интитуте Мозга были сделаны опыты по влиянию молитв как христианских, так и других вер на человека. Здесь можно что-то еще изучать. Данные молитвы Отче Наш на энцефаллограмме показали данные состояния мозга, как у младенца, а вот буддийские мантры показали такую энцефаллограмму, которая бывает у человека перед эпилептическим припадком.

Не путайте сладкое с мягким. Это уже лежит в плоскости изучения возможностей человеческого организма.
Приведу один классический пример на ту же приблизительно тему. Тяжелобольному человеку в провинциальном городе врачи сознательно месяц рассказывали, что помочь ему может только очень известный профессор из Москвы, который приедет как только сможет. Через месяц подобрали человека предстваительной наружности, который пришел, осмотрел больного, вручил таблетку (всего лишь глюкозы) и человек пошел на поправку. Без всяких "Отче Наш", обратите внимание...

[NAVY]

Вот точно описание событий:
 В 1578 г., при смене турецкого градоначальника Иерусалима, армянские священники договорились с ним о передаче права получения Благодатного Огня представителю Армянской Церкви. В Великую Субботу 1579 г. Православного Патриарха не пустили в Храм Гроба Господня, и он молился у закрытых дверей. Внезапно колонна, находящаяся слева от входа в храм, треснула, из нее вышел огонь и зажег свечи Патриарха, молитвы же армянского священства в Кувуклии (так называется часовня над Гробом Господним) не были услышаны. С этого времени никто не делал попыток получать Благодатный Огонь, помимо Иерусалимского Православного Патриарха. Представители других христианских конфессий присутствуют в храме, но получают Огонь из его рук.

Что-то это мне очень напоминает... А! Вспомнил. Икона Казанской Божией Матери приплыла по морю в огненном круге... Каменная колонна храма плавала по морю... ну, можно и еще вспомнить кучу аналогичных россказней... Кстати, а армяне-то там откуда взялись? Да еще с такими претензиями?[/quote]

[Кроткий]

Бессмертный

Давайте посмотрим, как пишет Настоящий математик об исчезающе малых вероятностях: "столь исключительно малые вероятности совместимы с нашим представлением о невозможности." В.Феллер. Введение в теорию вероятностей и ее приложения. Чувствуете разницу?

Формальная теорема В.Феллера несостоятельна и неверна. Вы хотите продолжить эту тему?

[Кроткий]

NAVY

Сама по себе мироточивая икона - факт объективнейший. Но из вашего же поста следует, что изучалась не сама икона в процессе мироточения, а некая жидкость, переданная для исследования.

Простите, а как Вы себе представляете изучение процесса мироточения без итогов этого процесса - т.е. выделения слез или масла, иногда крови?
Что еще могут найти ученые на исследуемой иконе? Ах ну да! - ученые изучили материал самой иконы и доказали, что это обычное дерево :lol:
Сам процесс - почему и как это происходит пока остается загадкой, вернее необъяснимым, если говорит с т.з. науки)))

Вы слышали что-нибудь о том, чтобы хоть одна икона попадала к ним для исследования?

Нет. А это что-то доказывает?

Не путайте сладкое с мягким. Это уже лежит в плоскости изучения возможностей человеческого организма.

Этими возможностями люди пользуюстя уже тысячелетия, а наука к изучению и о существовании таких возможностей только начинает предполагать)) Ну это по сути к обсуждению не относится.

Приведу один классический пример на ту же приблизительно тему. Тяжелобольному человеку в провинциальном городе врачи сознательно месяц рассказывали, что помочь ему может только очень известный профессор из Москвы, который приедет как только сможет. Через месяц подобрали человека предсварительной наружности, который пришел, осмотрел больного, вручил таблетку (всего лишь глюкозы) и человек пошел на поправку. Без всяких "Отче Наш", обратите внимание...

А дело-то не в "Отче Наш", т.е. не в пустом повторении слов, а в вере. Ведь по вере человеку дается (и об этом в Библии не раз сказано), а не по тупому повторению слов, которых человек вообще не понимает. Вера человек - не обрядовая сторона и т.п.
В Институт Мозга людей не с улицы приглашали, чтобы они слова молитвы читали. Приглашали священников и людей верующих. Кстати, человек, практикующий буддистские практики и узнавший о данных после мантр, после этого перестал практиковать эту вероисповедание и стал православным священником.

Кстати, наукой пока этот феномен не изучен. Вполне возможно, что будет посматриваться прямая аналогия с Библейскими текстами))))

[Кроткий]

NAVY

Кстати, а армяне-то там откуда взялись? Да еще с такими претензиями?

Мне не хочется начинать экскурс в историю Церкви. Вы же сами можете всё узнать, информации полно.

[NAVY]

Простите, а как Вы себе представляете изучение процесса мироточения без итогов этого процесса - т.е. выделения слез или масла, иногда крови?
Что еще могут найти ученые на исследуемой иконе? Ах ну да! - ученые изучили материал самой иконы и доказали, что это обычное дерево :lol:
Сам процесс - почему и как это происходит пока остается загадкой, вернее необъяснимым, если говорит с т.з. науки)))

Так вот - это либо те же "ученые", которые пытаются доказать существование бога и ежегодно публикуются в сборника типа "Христианство и наука" - доводилось готовить к печати. Либо икона в процессе мироточения - не передавалась. Передавались то что из иконы якобы вытекло и сама икона (а уж та или не та - вопрос на совести передающих).

Нет. А это что-то доказывает?

Степень порядочности передающих

Этими возможностями люди пользуюстя уже тысячелетия, а наука к изучению и о существовании таких возможностей только начинает предполагать)) Ну это по сути к обсуждению не относится.

Приведу один классический пример на ту же приблизительно тему. Тяжелобольному человеку в провинциальном городе врачи сознательно месяц рассказывали, что помочь ему может только очень известный профессор из Москвы, который приедет как только сможет. Через месяц подобрали человека предсварительной наружности, который пришел, осмотрел больного, вручил таблетку (всего лишь глюкозы) и человек пошел на поправку. Без всяких "Отче Наш", обратите внимание...

...В Институт Мозга людей не с улицы приглашали, чтобы они слова молитвы читали. Приглашали священников и людей верующих....

Кстати, наукой пока этот феномен не изучен. Вполне возможно, что будет посматриваться прямая аналогия с Библейскими текстами))))

Для тех, кто в танке повторяю - и больной и "профессор" к вере никакого отношения не имели. А что касается буддиста... Среди христиан откровенных шизов тоже достаточно. Доводилось сталкиваться. Кстати, пример я здесь уже приводил - на предпоследних, по-моему, Чтениях при работе в секциях кто-то из священников заявил, что в церковь приходит молодежь, имеющаа психические отклонения и поделать с этим ничего нельзя. Естественно, в официальные сборники материалов Чтений эта фраза не вошла.