Автор Тема: Атеист, состояние временное.  (Прочитано 25129 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Атеист, состояние временное.
« Ответ #30 : 15 Май, 2015, 19:28:51 pm »
Цитировать
По мне это психологический феномен - не политический.
Почему Никита Михалков в 16 лет пародировал попа, а сейчас...  Стареет черт?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 616
  • Репутация: +378/-426
Re: Атеист, состояние временное.
« Ответ #31 : 15 Май, 2015, 19:30:01 pm »
Да немало таких примеров, как и обратных. Где корень этой вариативности - вот что интересно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Атеист, состояние временное.
« Ответ #32 : 15 Май, 2015, 19:31:27 pm »
Боюсь, что здесь без политики, а в большей степени без социологии не обойтись.  Социопсихологии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 616
  • Репутация: +378/-426
Re: Атеист, состояние временное.
« Ответ #33 : 15 Май, 2015, 19:31:58 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
По мне это психологический феномен - не политический.
Почему Никита Михалков в 16 лет пародировал попа, а сейчас...  Стареет черт?
Стареет. Бронзовеет. Чувствует себя авторитетом и, соответственно, посягательства на авторитеты воспринимает иначе, чем в 16 лет. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Zorko

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеист, состояние временное.
« Ответ #34 : 15 Май, 2015, 20:10:28 pm »
Я понимаю, что  атеист ищет материалистическое  объяснение всему, верующий своё твердит. Анатомы, физиологи и вообще те, кто занимается естественными науками, часто исповедают материализм .
Физиолог всё сводит к тому, что он видит или что, он способен увидеть. Ну это всего лишь гордыня людская, мнящая себя всезнающая и не допускающая самой мысли о том, будто что-то может превзойти людское понимание. Само их знание переисполняет этих людей самонадеянностью, они полагают, будто в природе не может быть ничего от них скрыто. Они даже не догадываются, что сам материализм является следствием тех самых изысканий, которые, напротив должны бы, показать человеку превосходство и величие Разума, правящего вселенной.
 
Граждане, товарищи! Ну неужели вы не усматриваете, хоть капельку разумности, повторяю хоть капельку? Правящих законов, начиная от движения атомов до движения галактик. Ну неужели ваш ум вам не говорит, что все эти законы правящие нашей реальностью не могли создаться сами собой. И она не может быть порождением случая.
Человек планеты земля далёк от того, чтобы быть как он то полагает, первым по уму, доброте и совершенству.
Неужели вы не усматриваете гармонию, управляющая движущими силами Вселенной. Всё это обнаруживает определённые сочетания и цели и тем самым открывает во всём некоторую разумную цель. Приписывать первичное сотворение случаю было бы бессмыслицею, ибо случай слеп и не может произвести разумных действий. Разумный случай уже не был бы случаем.
Реальность наша, настолько широка, что разум наш не может охватить всё! Он просто бессилен или даже ничтожен. Жизнь наша миг,  в этой реальности, пространства и времени.
Я вам хочу сказать честно. Я не знаю кто породил этот разум. который пронизывает всё.
Несовершенство способностей не позволяет человеку понять всё это. Все человеческие несовершенства приписывают этому разуму. Его уже сделали и судьёй и прокурором, и палачом и кем угодно. Но только не тем, кем он есть или должен быть.
Но лично мне кажется каким он должен быть!
Он единственен: если бы было много Богов, то не было бы единства взглядов, ни единства силы управления.
Он не материален, природа его отличается от всего того, что мы называем материей.
Он ВЕЧЕН, если бы он имел начало, то был бы вышедшим из небытия. Либо он сам был сотворён, другим разумом, который выше его. Он вне времени!
 Это только ничтожная часть понятия.
Можете посмеяться. Вы же так любили в детстве сказки. Но сказка, сказкой, но в ней есть намёк.
Вы же верите, в бесконечность, о которой нам говорят наши учёные. Они признают её, многие!  И некоторые признают, что нет начала и тем более предела ни в чём.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Атеист, состояние временное.
« Ответ #35 : 15 Май, 2015, 20:20:57 pm »
Полноценное впечатление, что разнообразные долбоёбы не могут сами по себе постить тут всякую хрень. Это чей-то разумный замысел, не иначе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 616
  • Репутация: +378/-426
Re: Атеист, состояние временное.
« Ответ #36 : 15 Май, 2015, 20:33:57 pm »
Цитировать
Я понимаю, что атеист ищет материалистическое объяснение всему, верующий своё твердит. Анатомы, физиологи и вообще те, кто занимается естественными науками, часто исповедают материализм .
Физиолог всё сводит к тому, что он видит или что, он способен увидеть. Ну это всего лишь гордыня людская, мнящая себя всезнающая и не допускающая самой мысли о том, будто что-то может превзойти людское понимание. Само их знание переисполняет этих людей самонадеянностью, они полагают, будто в природе не может быть ничего от них скрыто. Они даже не догадываются, что сам материализм является следствием тех самых изысканий, которые, напротив должны бы, показать человеку превосходство и величие Разума, правящего вселенной.


А можно ли придумать что-то более подходящее понятию "гордыня", чем уверенность, что "кто-то там, наверху, хорошо ко мне относится"(С)?  Что этот кто-то завертел галактики, выдумал законы, управляющие миром, устроил тонкости макро- и микромиров с единственной целью - создать нас. Или просто, вообще, хоть в какой-то мере озаботиться нашим существованием...
 Да на этом фоне любой атеист - образец скромности и уничижения.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Атеист, состояние временное.
« Ответ #37 : 15 Май, 2015, 21:20:04 pm »
Цитата: "Zorko"
Но лично мне кажется каким он должен быть!
Он единственен: если бы было много Богов, то не было бы единства взглядов, ни единства силы управления.
Совсем не обязательно. А если есть одна команда Богов, которые едины/ или одно в целях? Тогда есть и единство управления и единство взглядов.
Так, сколько Богов организовало наш мир? Одна персона(один Бог) или, скажем, три персоны/три Бога/одна команда(один Бог)?
И насколько важно верить в то, что кто-то организовал наш мир? Или насколько важно не верить в это? Зачем нужна вера либо в первое, либо во второе? Какой толк от такой веры? Какой смысл?
Ну, есть Бог/Боги. Дальше что? Или нет Бога/Богов. Дальше что?
Цитата: "Zorko"
Он не материален, природа его отличается от всего того, что мы называем материей.
Почему не материален? И что значит не материален? Может, Он/Они материален.
Цитата: "Zorko"
Он ВЕЧЕН, если бы он имел начало, то был бы вышедшим из небытия.
А что значит "вечен"? А человек вечен или нет?
Цитата: "Zorko"
Либо он сам был сотворён, другим разумом, который выше его. Он вне времени!
А mожно ли назвать какого-то разума вечным, если он/она был/а сотворен/а другим разумом? И что значит "вне времени"? Не понимаю.
Цитата: "Zorko"
Можете посмеяться.
Можно посмеяться, но я не буду.
Цитата: "Zorko"
Вы же верите, в бесконечность, о которой нам говорят наши учёные. Они признают её, многие!  И некоторые признают, что нет начала и тем более предела ни в чём.
Это - неправда. Есть много относительных начал и много относительных концов многому. А вот, есть ли абсолютное начало всего и абсолютный конец всему? Это уже - вопрос ВЕРЫ.
Но какой смысл в ВЕРЕ как в первое, так и во второе? Можете ответить, Zorko?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Атеист, состояние временное.
« Ответ #38 : 16 Май, 2015, 07:29:23 am »
Цитировать
Вы же верите, в бесконечность, о которой нам говорят наши учёные.
Какую бесконечность - потенциальную или актуальную?  Проще: потенциальная - это из детской "страшилки" - "Скажи самое большое число, а потом прибавь к нему еще один".  Но наличие такого числа вовсе не означает наличие явления, им обозначаемого.  Или же актуальная - но это огород мистиков (для начала надо обнаружить такую актуальную бесконечность; я не отрицаю ее существования, например бесконечная Вселенная, но если она есть, то в этом случае она "равновесна" божеству).  Здесь же возникает известное противоречие: актуальная бесконечность (в схоластике — «категорематическая бесконечность») означает рассмотрение конечно неизмеримых объектов как данность, как реально существующих, но при этом как единых и целостных, с которыми возможно оперировать (однако, как оперировать с безразмерным?  оно - как та кошка кэролловской Алисы - что ей не говори, а она в ответ все мяу и мяу; т.е. хоть дели его, хоть умножай, оно не перестает быть безразмерным).  Например, Рассел не считает возможным изыскать апостериорное обоснование бесконечности, основываясь на здравом смысле и опыте, особо отмечая, что нет никаких оснований веры в бесконечность пространства, бесконечность времени или бесконечную делимость предметов. Таким образом, бесконечность по Расселу — гипотетический императив, которым в разных системах можно пользоваться или нет, но который невозможно обосновать или опровергнуть.  И это математика.  А теология с математикой не очень дружит.

Цитировать
Можете посмеяться. Вы же так любили в детстве сказки. Но сказка, сказкой, но в ней есть намёк.
Ключевая фраза в вашем посте.  Вы все хотите возвести вашего вполне мифологического боженьку (обитавшего на горе Синай, боровшегося с Иаковым, бьющего по мордам антисемитов) - вполне конкретного божка возвести в ранг абстрактной философской категории (я, когда смотрю на эллинистическую религиозную философию, в которой зародились монотеизмы "второго поколения" (первое поколение - это зороастризм и развившийся из подражания ему иудаизм), удивляюсь такой "невыгодности" - абстрактная философия портит конкретную мифологию, а та - в свою очередь - ее; но, как говорится, художник так видит).  

Как это противоречие выглядит на практике:
Вы утверждаете, что
Цитировать
Но лично мне кажется каким он должен быть!
Он единственен: если бы было много Богов, то не было бы единства взглядов, ни единства силы управления.
Он не материален, природа его отличается от всего того, что мы называем материей.
Он ВЕЧЕН, если бы он имел начало, то был бы вышедшим из небытия. Либо он сам был сотворён, другим разумом, который выше его. Он вне времени!
А оно (единство взглядов) есть?  А она - сила управления - единая?  Я привел вам простой пример с неоднократным таяньем и выпадением снега - какое тут единство действий?  Верующие же не могут сказать, что зима - "греховна", а лето - "праведно" и представить это в виде "борьбы добра и зла".  То же самое касается "свободы воли" животных.  Теологи вряд ли будут утверждать, что у вулкана она есть (следовательно, с т.з. концепции единого божества, разумеется, несущего ответственность за всю неживую материю, это он и подстроил извержение вулкана), а "свобода воли" человека - универсальная объяснялка тех действий, которые им в конкретных людях не нравятся.  Но "неразумные" животные - неразрешимая проблема для теологов: действовать могут, но проповедовать им бесполезно (у авторов мистической трилогии "Омен" животные выступают в роли кукол сатаны, т.е. теоретически могут и божеству быть подчинены; вы, как и многие "гуманистические ("розовые", как обозвался в позапрошлом веке К.Леонтьев) христиане" забыли, что мало доказать бога, вам еще потребует доказать дьявола, иначе придется боженьку обвинять во всем, но доказывание дьявола ведет прямиком к манихейству, и современные "розовые" христиане хотели бы этого избежать: им бы хоть бога доказать)))).  Или взять географию: если все это устроил один мыслитель (одна личность - а монотеисты настаивают не только на разумности творца, но еще и на его личностности), то его творенье неизбежно будет правильным.  Видели же хоть раз средневековые карты мира - правильные тэ-образные очертания трех (а вовсе не 6-7) материков, восток - на верху и т.д.?  Все правильно: теологи, которые рисовали эти карты, нарисовали все "правильно", как и должен сотворить один мыслитель.  Но что же в реальности (которая этой субкультуре по боку)?  У Л.Кассиля в "Швамбрании" неправильность географических очертаний отмечается как признак относительности, "неразумности" мира (хотя поначалу два братца тоже все нарисовали с геометрической правильностью; попробуйте сами - у вас получится то же самое, если нарисуете очертания материков на фантастической планете Икс).
Насчет нематериальности, простоты-примитивности божества очень хорошо заметил Р.Докинз: как может нечто примитивное создать нечто сложное?  Ведь робототехник все-же умнее робота.  А однородность божества - логический признак его крайней примитивности.
Положение божества вне времени требует догмата о возможности существования вне времени.  Вообще, теологи накидали уйму догматов (большей частью "на злобу дня" - очень им хотелось, чтоб этот конкретный боженька был сильнее всех других богов), а теперь религиозным философам приходится разбирать эту кучу.  Если это догмат, то никакого доказательства здесь нет.

Цитировать
Несовершенство способностей не позволяет человеку понять всё это. Все человеческие несовершенства приписывают этому разуму. Его уже сделали и судьёй и прокурором, и палачом и кем угодно. Но только не тем, кем он есть или должен быть.
В этом случае, почему бы вам не предположить, что ваша религиозность (равно как и религиозность иных людей) есть порождение этого самого несовершенства?  Тезис о том, что вот-де отдельный человек и все человечество не способно постичь самостоятельно истины, и нужно откровение - это жалкий аргумент.  Им пользуются обычно в последнюю очередь, когда уже других тузов в рукаве не осталось.  Первоначально его (аргумент несовершенства человеческих познавательных способностей) изобрели с целью объяснить эмпирический факт: ни одна религия никогда даже половины населения Земли не убеждала. Вот и понадобилось отвечать на вопрос: почему мы вот верим в это, а другие не верят?  Потому, что человеческое познание несовершенно.  У религиозных евреев (и у иранцев-зороастрийцев) на это еще наложилась национальная мания: мы - избранные, а остальные - хрен с ними!  Уже потом этот тезис начал самостоятельное плаванье, подкрепляя христианский догмат о всеобщей греховности.

Цитировать
Я вам хочу сказать честно. Я не знаю кто породил этот разум. который пронизывает всё.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если там ее нет (эту китайскую пословицу знал каждый советский телезритель).  Я думаю, что сравнительно с советским человеком - этим всезнайкой вы действительно совершенством не отличаетесь.

Цитировать
Реальность наша, настолько широка, что разум наш не может охватить всё! Он просто бессилен или даже ничтожен. Жизнь наша миг, в этой реальности, пространства и времени.
Вы рассуждаете как Воланд на Патриаршьих прудах: человек слишком мало живет, чтобы... И он неправ, потому что отдельный человек - часть общества, цивилизации в целом.  У людей (как это странным не покажется бездетному Булгакову) имеют обыкновение рождаться дети.  Но у Булгакова детей не было, и такая простая мысль просто не пришла в голову.  Видите, как бытие (с нахальностью кота Бегемота) определяет сознание.
Да, атеистическая картина мира - это безличный (возможно бесконечный во времени и пространстве) космос, в котором на небольшой уютной (в результате сложившихся обстоятельств) провинциальной планетке (как в фильме "Безымянная звезда") живут люди.  Разные, причем.  Религия любит абстрагироваться от этой разности и вводить единую категорию "человек".  А потом недоумевает, почему ее теория так расходится с ее же практикой.  Эти люди продолжают (как биологические единицы) размножаться (если искать какой-то "смысл существования" - слишком уж напыщенная фраза - живого существа, то он в размножении, хотя... размножаться можно не только биологически).  В процессе своего существования (по факту) человечество (в лице отдельных людей) осуществляет познание окружающей действительности.  Существует также фантазия и творчество (вот сюда можно религию, как такому засунуть).  Все это имеет начало - происхождение людей из высших приматов, и возможный конец (впрочем, будет ли конец или нас ждет будущее в стиле Циолковского, пока сказать точно невозможно).  Пока что за пределы маленькой уютной планетки человечество не вышло, следовательно пока подчиняется закономерностям ее судьбы.  Вас эта картина пугает?  Что Аристотель умер в IV веке, и больше его нет и не будет?  Но разве ваши страхи (и даже коллективные страхи всего человечества) - опровергающий аргумент?

Цитировать
Неужели вы не усматриваете гармонию, управляющая движущими силами Вселенной.
В Античности и Средних Веках пытались даже сочетать астрономию с музыкой - типа расположение планет определяется соотношениями октав.  И горе планете, если она не соответствовала!  Вы тоже предлагаете вычеркивать несоответствующие планеты?

Цитировать
Граждане, товарищи! Ну неужели вы не усматриваете, хоть капельку разумности, повторяю хоть капельку? Правящих законов, начиная от движения атомов до движения галактик. Ну неужели ваш ум вам не говорит, что все эти законы правящие нашей реальностью не могли создаться сами собой. И она не может быть порождением случая.
Ваши априорные утверждения.  И более ничего.  Понятие "случай" - это не совсем то, что вы вкладываете в него.  Но безличность вселенной и уникальность (следовательно) человеческого разума, как действаующей причины - очевидны.  А вы просто антропологизируете: сразу вспомнил сценку в детском садике - воспитательница говорит, что "зайчик рассказал Красной шапочке..."  Вот у вас все на этом построено - "зайчик рассказал".  Вы просто хотите обмануть самого себя путем убеждения нас в этом обмане; если мы убедимся, то и вы себе поверите.

Цитировать
Физиолог всё сводит к тому, что он видит или что, он способен увидеть. Ну это всего лишь гордыня людская, мнящая себя всезнающая и не допускающая самой мысли о том, будто что-то может превзойти людское понимание.
Ну-ну.  А мошенник сводит все к тому, что в кошельке есть деньги, но их нельзя видеть.  Впрочем, если вы возьмете невидимые деньги за товар, они у вас все равно появятся.  Только вот невидимые...  Но это их единственный недостаток)))

Цитировать
Я понимаю, что атеист ищет материалистическое объяснение всему, верующий своё твердит. Анатомы, физиологи и вообще те, кто занимается естественными науками, часто исповедают материализм .
Материализм это не религия.  Его нельзя "исповедовать".  Даже если все люди будут считать, что Земля квадратная, она от этого шарообразной быть не перестанет.  Поэтому по большому счету материализм если и борется с чем-либо, то со следствиями заблуждений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 135
  • Репутация: +123/-100
Re: Атеист, состояние временное.
« Ответ #39 : 16 Май, 2015, 10:17:11 am »
Цитата: "Zorko"
...Ну неужели вы не усматриваете, хоть капельку разумности, повторяю хоть капельку?..Неужели вы не усматриваете гармонию, управляющую движущими силами Вселенной...

Нет во Вселенной какой-то разумности или неразумности, гармонии или хаоса, сложности или примитива.
Есть материя, переходящая из одного состояния в другое и меняющая свои свойства.
Все остальные словечки придуманы вами, исходя из того узкого идеалистического мирка в котором вы находитесь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »