Хочу понять атеистов, пока не могу

[Владимир Владимирович]

Вы так боитесь "язычества", но в предыдущем посте "паганизировали" христианство.  Создание разных "сдержек и противовесов" - это что-то похожее на политеизм (много богов, подчиненных общей судьбе).  Я даже не спрашиваю, откуда вы взяли ваше первое утверждение: "После прихода Христа, Бог не вмешивается в дела материального мира, за исключением тех случаев, когда отвечает на молитвы Человека".  Придумали на коленке совсем недавно, чтобы как-то объяснить одну небылицу через другую.

На большей части Земли нет землетрясений, говорите (и, видимо, думаете, что отвлекли внимание собеседника, отбрехались кое-как)?  Зато есть наводнения, ураганы и прочие следствия законов природы, которые у вас издал боженька (или сатана? :mrgreen: )  Или вы решили предоставить "свободу воли" всей Вселенной (и спрашивать с полевой былинки - как в рассказе Рэй Брэдбери, то есть Роберта Шекли "Страж-птица")?  Микробам и ветрам в т.ч. Отмазать боженьку - эта ваша задача мне ясна, и всем тоже ясна.  Опять бытие (марксизм, марксизм!) определяет сознание - очень уж смахивает на современную пропагандистскую кампанию относительно опровержения участия российских... и т.д.  Проделываете вы ее (кампанию по богооправданию) совершенно неуклюже.  Как в том анекдоте о верблюде: но ведь у верблюда два, а не четыре горба! - а я сам видел, что четыре!  Других аргументов, кроме "поверьте мне", "ты меня уважаешь?" (с), у вас нет.

И опять игнорировали мой вопрос о 40 (или сколько вас там) религиях, каждая из которых правильная (если верить ее хатему; нарицательно получилось :mrgreen: ).

[vetrov]

Как мы помним, в данной теме я внимательно читаю атеистов,
и пытаюсь их понять.

Что на данном этапе я вижу, что атеисты не понимают некоторые вещи.
Именно в силу того, что они атеисты. То есть их атеизм препятствует
доступу для них ко многим  знаниям, а значит их просвещению, просвещению
атеистов.

Так что же не понимают атеисты. Каких очень важных вещей.
А я, в силу того, что я христианин понимаю эти вещи. А значит более
просвещен.

И заметьте, мы ведем речь сейчас о просвещенности, а не о вере, не о богах,
и прочей фигне.

1. Атеисты не понимают отличие человека от животного, и, в целом, от мира природы.
2. Атеисты не понимают безотносительность природы. Не понимают, что отношение и отношения (суждения) появляются только в человеческом социуме.
3. Атеисты не понимают субъективность мировоззрения каждого человека.
4. Атеисты не понимают множественность точек отсчета в физической картине мира.
5. Атеисты не понимают, почему Православная Церковь относится нейтрально к любой проповеди (принцип "не отвергай и не принимай).
6. Атеисты не понимают, что дискуссия о содержании проповеди беспредметна.
7. Атеисты не понимают беспричинность поступка человека.
8. Атеисты не понимают разницу между моральным суждением (оценочным) и описательным.

В общем, как это часто бывает, эти люди просто очень многое не понимают. Но другие люди, не атеисты, это понимают.Интересно, что есть такой убежденный атеист Стивен Хокинг. Но он понял ущербность своей позиции по поводу так называемой объективной реальности.

Можно задать так вопрос, чем объективная реальность отличается от Бога?
Можно еще так спросить, объективно человек высший примат, он реально высший примат. Но человек отличается от высшего примата. Чем?

[vetrov]

Еще интересная тема, для любителей сложной логики.
Сознание и объективная реальность.
Объектиная реальность не отличается от сознания. Ведь сознание тоже объективная реальность. И объективная реальность не зависит от сознания, сознание не меняет её.
А сознание отличается от объективной реальности. Зависит от объективной реальности.

Сознание отличается от объективной реальности только тем, что зависит от объективной реальности. Объективная реальность ни от чего и ни от кого не зависит.

Вот какое интересное представление о таком герое как объективная реальность.

Зачем это написано, чтобы посмотреть, как будут реагировать.

[Владимир Владимирович]

1. Атеисты не понимают отличие человека от животного, и, в целом, от мира природы.
2. Атеисты не понимают безотносительность природы. Не понимают, что отношение и отношения (суждения) появляются только в человеческом социуме.
3. Атеисты не понимают субъективность мировоззрения каждого человека.
4. Атеисты не понимают множественность точек отсчета в физической картине мира.
5. Атеисты не понимают, почему Православная Церковь относится нейтрально к любой проповеди (принцип "не отвергай и не принимай).
6. Атеисты не понимают, что дискуссия о содержании проповеди беспредметна.
7. Атеисты не понимают беспричинность поступка человека.
8. Атеисты не понимают разницу между моральным суждением (оценочным) и описательным.

То, что вы не поняли атеистов и вообще научный взгляд на вещи вам остался неведом, я вот уже понял (так что хоть какой-то результат тьемы вырисовался).

1.Научный взгляд на положение человека в природе основан на понимании эволюции как накопления соответствующих признаков и в конечном счете обеспечения качественного скачка (природу которого верующие все равно не понимают, ибо метафизики).
2.А зачем верующие сделали боженьку личностью?  Тем самым они допустили суждения за пределами человеческого социума (опять забываете свой первоисточник - я что? нанялся вам напоминать? бытие, первая книга, тридцать первый стих).
3.Почаще бы об этом вспоминить верующим, каждый из которых претендует на объективность.
4.С чего вы это решили?  И теория относительности не делает Эйнштейна верующим (это у верующих бзик - как какое новое открытие появляется. они, не разобравшись и даже не желая разбираться, что к чему, тут же возвещают, что именно это открытие полностью подтверждает (какое совпадение!) их верования).
5.Источник этого вашего утверждения не укажете?
6.См. пункт 5.
7.Сразу вспомнил "Остров Крым": "по уровню немотивированных самоубийств на первом месте кто?... Мы!" :mrgreen:
8.Почему же?  Понимают.  Когда у верующих есть возможность какую-нибудь гадость ближнему учинить, тут суждение оценочное получается, а если есть риск понести ответственность за гадость, тут верующие прячутся за "описательностью".

[vetrov]

1. Владимир Владимирович

положение человека в природе

Этим Вы еще раз подтверждаете пункт 1. Вы не понимаете разницу между человеком и природой, Вы считаете, что человек находится в природе.

2. Владимир Владимирович

суждения за пределами человеческого социума

Как Вы смогли выйти за предел социума, и сделать там суждения.
Вновь подтверждаете пункт 2 о непонимании безотносительности природы.

3. Владимир Владимирович

претендует на объективность

Да, каждый претендует на объективность. Но воззрения каждого субъективны.

4.Владимир Владимирович

теория относительности не делает Эйнштейна

Я уже много раз говорил, когда человек говорит о едином и целом - это религиозный взгляд на преметный мир. А в физике много точек отсчета, поэтому тчоку отсчета нужно выбирать в каждом конкретном случае.

5. Владимир Владимирович
Сама Православная Церковь говорит о своем принципе "не принимай, не отвергай", речь идет об иных учениях о вере в богов. Церковь понимает пункт 6.

6. Владимир Владимирович
Вы пока не поняли пункт 6. Об этом говорят Ваши действия, когда Вы обсуждаете содержание проповедей. А ведь проповедник ничего, вообще ничего не говорит о чём-либо. Он говорит только о себе самом. Так как его мировоззрение - это тоже только он сам.

7. Владимир Владимирович
Тем не менее Вы постоянно ищите причину поступка человека. Не понимаете, что её нет. Мотив и причина - это разные вещи.

8. Владимир Владимирович
Тут говорится о суждениях, а не о поступках.
Иногда трудно или даже невозможно в тексте различить суждения, отличить субъективные оценочные от описательных.
Пример. "Хочу!" . Когда человек говорит "хочу", невозомжно понять, он описывает то, что с ним происходит или судит о своём состоянии. Мораль перемешивается с физикой процесса. Картина искажается.

[vetrov]

К пункту 8.

Даже если человек просто гвоорит слово "дом".
Не ясно.
Он описывает тот объект, который наблюдает.
Или он субъективно судит, что объект, который он наблюдает достоин того,
чтобы его назвать домов (ведь может быть так, что назвать это домом трудно).

Описательное суждение более сложное по своей внутренней структуре,
это производное от оценочного суждения. Присутствует абстрагирование.

Вот этот, обратный порядок возникновения суждений, и не понимают атеисты.

У животных нет описательный суждений, ведь животные не могут абстрагироваться. И у них нет рекурсии.

Человек же может представить, в том числе и себя, кем-то.

К примеру, можно ребенку сказать: "Ты будешь таким же большим и сильным, как твой папа". Но при этом человек начинает путать свою социальную роль и реальность. Он не понимает, что не может быть своим папой, а только может быть, как папа.

[Владимир Владимирович]

Вы не понимаете разницу между человеком и природой, Вы считаете, что человек находится в природе.

Ды-к, не только я, а вся научная картина мира на этом построена.  Я ж начал диалог с вами с Высоцкого (с возмущения по поводу научной картины мира).  К этому разговор неизбежно вернулся.  Не хотите быть частью природы?  Ничего не изменишь.  Так что ваши комплексы по этому поводу разве что кого-то заденут (не хочет включаться в круговорот веществ, не хочет умирать и заодно уж рождаться, сам уже не знает, чего хочет, а религии как-то тупо что-то обещают).  Но не меня.

[Hatem]

Мир Ветхого завета это особый мир, там действовали другие законы, в том числе и природные.
Но после прихода Христа всё изменилось и мы с вами живём в мире Нового Завета.
Поэтому я и поросил вас привести примеры, когда такое явление Божьего мира как астероиды причинило сколь-нибудь заметный вред людям.

То же самое с ветхим и новым заветом.  Упорное желание христиан считать первый своей священной книгой ни к чему хорошему не привело.  Теперь надо разбираться, как поменялись природные законы в 33 году н.э. по сравнению с 32-м.

Изменения происходили постепенно, в течении жизни 2х-3х поколений предшествующих Христу и завершились со смертью последнего апостола.  

И как же это они поменялись?  До вас ту же ахинею нес Рене Генон ...

Странные вы люди, атеисты.
Сначала задаёте вопрос и тут же, даже не выслушав ответ, объявляете ахинеей проблему, которую сами же и подняли.

Вот вы порете одну чушь за другой, видимо считая, что мы все равно будем вынуждены уважать ваши "чувства".  

Здесь я ни на что не претендую.

И что там у нас с 40 другими религиями, которые требуют от атеиста того же самого,

А разве есть религии, которые требуют что-то от атеистов?
Насколько я знаю, все требования религий обращены к верующим.

 

... вы, дружно объявляя другие религии еретическими?

Нам, верующим, можно объявлять какую-то религию (путь к Богу) еретической (ошибочной) и взамен предлагать свою религию, в качестве правильного пути к Богу.
Но почему множественность путей к Богу (религий) волнуют Вас, атеиста, - совершенно непонятно.

[vetrov]

Ветров: Вы не понимаете разницу между человеком и природой, Вы считаете, что человек находится в природе.

Владимир Владимирович: Ды-к, не только я, а вся научная картина мира на этом построена. Я ж начал диалог с вами с Высоцкого (с возмущения по поводу научной картины мира). К этому разговор неизбежно вернулся. Не хотите быть частью природы? Ничего не изменишь. Так что ваши комплексы по этому поводу разве что кого-то заденут (не хочет включаться в круговорот веществ, не хочет умирать и заодно уж рождаться, сам уже не знает, чего хочет, а религии как-то тупо что-то обещают). Но не меня.

Не хотите быть частью природы?

А Вы хотите быть частью природы?!

Значит мы с Вами, Владимир Владимирович, всего лишь хотим разного.

Я не вижу вокруг себя природы, её никогда не было, нет, и никогда не будет.
Я вижу, что я живу в человеческом социуме. А это не природа.

Вы же видите вокруг себя природу, и выживаете в природе.
Ну, правильно, Вы же считаете себя приматом. Хоть и высшим.
Глазами примата можно увидеть только природу.

У человека есть воображение. Человек что захочет, то и увидит.

Маугли считал себя волком. Ведь он смотрел на мир вокруг себя глазами волка.
И он реально был волком. И волков он считал волками, и волки считали его волком.
Волчий социум.

Так и социум приматов. Приматы друг друга считают приматами. И смотрят друг на друга глазами примата. И не видят социум человека, для глаз примата это недоступно. Этот мир иной.

А рентгеновское излучение регистрирует детектор рентгеновского излучения.

[vetrov]

Человек может вообразить себя волком, приматом и даже детектором рентгеновского излучения. В воображении.

Но примат не может быть человеком, ведь у примата нет такого воображения.
Мир человека ему не доступен.