Хочу понять атеистов, пока не могу

[vetrov]

В гуманизме мне многое нравится.
Но есть и вопросы. Когда я задал гуманистам эти вопросы,
они не смогли на них ответить.
Гуманисты почему-то считают, что человек - это примат,
выживающий в природе. И гуманисты уверены, что вокруг нас природа.
И нет ничего выше природы. А как же Социум?

Они вообще не понимают, что такое мораль, и что такое Социум.

[vetrov]

Иллюстрация.
Вы с друзьями прокатились на машине в горы и отдохнули там.
Две картины.
1. Научная картина этого мира. 2. И картина из Библии.
1. Инструкция по устройству автомобиля.
2. Описание под название "Как классно мы съездили отдохнуть".
Как эти две картины пересекаются.
Никак. Это разные картины.

Так и научная картина мира и Библия не пересекаются.
Одна говорит, как может быть устроен наш типа мир.
Вторая говорит, что здорово, и хорошо, и правильно в этом мире.
Одна говорит, как использовать ресурсы этого типа нашего мира.
Другая говорит, как себя хорошо здесь всем вести.

Нет пересечения. Это разные картины. И одно другому, при правильном понимании, не мешает.

Но иногда возникают проблемы.
Когда попы вдруг начинают объяснять, как типа устроен этот мир.
Или когда физики вдруг превращаются в моральных физиков и начинают объяснять для чего предназначен этот мир, и почему он возник.

[Владимир Владимирович]

Владимир Владимирович

Я - материалист, и могу объяснить мир, не прибегая к вашему

Сказать по чести, мне это ни о чём не говорит. Материализм - это философия.
Я же тоже признаю науку, я против лженауки. Поэтому материализм мне параллелен.
То есть я ни за, ни против.  

У нас  с Вами получается только разница в истоках той морали, приверженцами которой мы я с Вами являемся.

Я приверженец христианской морали. Мне стало известно о её нормах от моих родителей.
А потом я сам почитал Евангелие, и понял, что вот они, истоки этой морали, которая мне близка.

А Ваша откуда, Владимир Владимирович.
Еще раз поясню, что философия материализма меня не интересует. Я о нравственных началах говорю.

Я вот знаю некоторые системы, истоки морали. Это учение Конфуция, учение Будды,
христианство, ислам, другие религии, марксизм-ленинизм, масонство, императив Канта... И этот список, видимо, можно продолжить.

Интересно, какие истоки морали ближе Вам,  Владимир Владимирович.

Если коротко, то про себя я могу сказать так. Мне не нравится, когда человек себе позволяет то, что не позволяет другим.

У верующих немного иначе - в идеале они хотят запретить другим то, что запрещают (хотя бы формально) себе.
Стоическая мораль христианства (разумеется, ее придумали не авторы евангелий, а философы-стоики II-I вв до н.э. - даже считалось, что Сенека переписывался с апостолом Павлом, настолько они подобны.
Вот краткое изложение этики стоиков:

В этике стоицизм близок киникам, не разделяя презрительного отношения последних к культуре. Все люди — граждане космоса как мирового государства; стоический космополитизм уравнивал (в теории) перед лицом мирового закона всех людей: свободных и рабов, греков и варваров, мужчин и женщин. Всякое нравственное действие является, согласно стоикам, ни чем иным, как самосохранением и самоутверждением, и это увеличивает общее благо. Все грехи и безнравственные поступки — это саморазрушение, утрата собственной человеческой природы. Правильные желания и воздержания, поступки и дела — гарантия человеческого счастья, для этого надо всячески развивать свою личность в противовес всему внешнему, не склоняться ни перед какой силой.

Главная идея стоической этики — телеологически и каузально предустановленный ход мировых событий. Цель человека заключается в том, чтобы жить «в согласии с природой». Это единственный способ достижения гармонии. «Кто согласен, того судьба ведёт, кто не согласен, того она тащит».

Стоики выделяют четыре вида аффектов: удовольствие, отвращение, вожделение и страх. Их необходимо избегать, пользуясь правильным суждением (ортос логос).

Все вещи стоики делят на Благо (этика), зло, безразличие (адиафора).

Предпочитать следует вещи, сообразные с природой. Такие же различия стоики проводят и между поступками. Существуют дурные и благие поступки, средние поступки называются «подобающими», если в них реализуется естественная предрасположенность.

О. Б. Скородумова отмечает, что стоикам была свойственна мысль о внутренней свободе человека, так, пишет она, убеждённые, что мир детерминирован ("закон судьбы совершает свое право... ничья мольба его не трогает, ни страдания не сломят его, ни милость"), они провозглашают внутреннюю свободу человека как высшую ценность: "Тот, кто думает, что рабство распространяется на личность, заблуждается: его лучшая часть свободна от рабства".

М. Л. Хорьков отмечал интерес стоиков к проблеме поэтического: так, «Зенон пишет книгу «О чтении поэзии», Клеанф – «О поэте», Хрисипп – «О стихах» и «О том, как читать стихи». Страбон, сам приверженец стоической философии, отмечает, что, по мнению стоиков, существует тесная связь между поэтическим и всеми без исключения частями философии». В связи с этим Хорьков отмечает символичным то, что до появления в Стое философов, которые получили от этого портика и свое название, там обитали поэты, которых и называли «стоиками». В. Г. Борухович отмечал, что так как греческая проза появилась намного позже поэзии, на этом основании грамматики стоической школы считали прозу выродившейся поэзией.

Во времена Римской империи учение стоиков превратилось в своего рода религию для народа, причём всей империи, а наибольшим влиянием пользовалось в Сирии и Палестине. В продолжение всей истории стоицизма Сократ был главным авторитетом стоиков; его поведение во время суда над ним, его отказ от бегства, его спокойствие перед лицом смерти, его утверждение о том, что несправедливость наносит больше вреда тому, кто её совершает, чем жертве, — все это целиком отвечало учению стоиков. Такое же впечатление производили его безразличие к жаре и холоду, простота в отношении пищи и одежды и полное пренебрежение ко всякого рода удобствам. Но стоики никогда не принимали учение Платона об идеях, и большинство из них отвергало его доводы относительно бессмертия. Только языческие стоики более позднего периода, когда они противостояли христианскому материализму, соглашались с Платоном в том, что душа нематериальна; стоики раннего периода разделяли точку зрения Гераклита, что душа состоит из материального огня. Точно такую доктрину можно найти у Эпикура и Марка Аврелия, но у них огонь вроде бы не следует считать буквально одним из четырёх элементов, из которых составлен физический мир. Марк Аврелий в своих «Размышлениях» хвалит «политию, в которой существует один и тот же закон для всех, — политию управляемую, принимая во внимание равные права и равную свободу слова, — и царское правление, которое уважает более всего свободу управляемых». Не случайно Блаженный Августин так много заимствует у Марка Аврелия в своём сочинении "О граде Божием". У стоиков мы впервые находим в том виде, как мы их используем сейчас, позднее христианские идеи Логоса, естественного права и естественного равенства.

Из Википедии.

Я - эпикуреец.

Тетрафармакос (τετραφάρμακος):

    не должно бояться богов (греч. Ἄφοβον ὁ θεός).
    не должно бояться смерти: «Пока мы существуем, нет смерти; когда есть смерть, нас более нет».
    благо легко достижимо.
    зло легко переносимо.

и далее:

Эпикурейская философия, в особенности философия самого Эпикура, не имеет конечной целью нахождение теоретической истины, она не ставит перед собой задачу получить некое чистое знание. Эпикуреизм служит вполне конкретным нуждам: ищет способ избавления человека от страдания.

Эпикурейцы считали, что для счастливой жизни человеку необходимо:

    отсутствие телесного страдания;
    невозмутимость души (атараксия);
    дружба.

Главный интерес для эпикурейцев представляет чувственный мир, поэтому их основной этический принцип — удовольствие. Но Эпикур представлял удовольствие не вульгарно и упрощенно, а как благородное спокойствие, уравновешенное удовольствие. Он считал, что желания человека безграничны, а средства их удовлетворения ограничены. Поэтому необходимо себя ограничить лишь потребностями, неудовлетворение которых ведет к страданию. От остальных желаний следует отказаться, в этом необходимы мудрость и благоразумие.

В отличие от стоиков, которые считали рок неизбежным, эпикурейцы наделяют человека свободой воли. Человек может предаваться удовольствиям сообразно своим желаниям. Жизнь — вот главное наслаждение. Умирая, Эпикур принял теплую ванну и попросил принести ему вина.

тоже из Википедии

А раз богов не бывает, то и бояться некого.  Мы живем в бесконечной Вселенной, мы смертны и как будто ничтожны, но меня это не пугает.  Наверное, потому что я - сангвиник.  Верующие же как правило меланхолики.  Разным психотипам (как шпенглеровским замкнутым цивилизациям) друг друга просто не понять.

[Владимир Владимирович]

Кстати, с эпикурейско-стоической полемикой связано знаменитое выражение - "свинка из эпикурова стада".

Epicuri de grege porcus (в переводе с лат. — «поросёнок из стада Эпикура») — выражение Горация, которое он употребил, обращаясь к поэту Альбию Тибуллу, подразумевая под этим выражением себя, намекая на то, что ему близка философия Эпикура:

Хочешь смеяться — взгляни на меня: Эпикурова стада
Я поросёнок: блестит моя шкура холёная жиром.

Вот саркастический пример из романа немецкого писателя Дитера Нолля "Приключения Вернера Хольта":

— Ладно, продолжим беседу. Два раза в неделю у вас будут ночные занятия по три часа кряду. Ваша боевая подготовка почти полностью сведется к занятиям у орудий и с приборами управления огнем в условиях боевой обстановки со всеми причиндалами. Кроме того, мне вменено в обязанность поднатаскать вас в теории зенитной стрельбы. Вот где вы можете доказать, что вы люди с соображением. Все остальное — а именно чем отличается начальник от прочих смертных, и всю муру с газами, и меры против шпионажа, и прочий вздор мы с вами пройдем галопом. На строевые учения уделим сегодня и завтра по два часа — я думаю, за глаза хватит. Если с построением будут неполадки, мы это наверстаем в воскресенье на дополнительных послеобеденных занятиях. Немного движенья вам не помешает! Ну-ка, вы, толстяк со свиными глазками, как вас звать?
— Курсант Феттер, господин вахмистр!
— Прелестно! — воскликнул Готтескнехт. — Чудно! Можно сказать, незаменимо! Откормлен, как свинка из Эпикурова стада, и даже зовут Феттер* . Ставлю вам за это отлично. — Он достал записную книжку и, занося в нее отметку, продолжал: — Надеюсь, вы на этом остановитесь, Феттер, иначе вас, при вашей солидности, не станут терпеть в зенитных войсках. — Кивком головы он прекратил общий смех. — Дальше! Если захотите писать домой, адрес отправителя: название населенного пункта, Большая арена, почтовых марок не требуется, мы пользуемся правами полевой почты. Ничего не сообщайте о службе, мне дано полномочие вскрывать ваши письма, и я их читаю на выборку. Сухой паек вам будут отпускать на кухне, после занятий. Обед в полдень, в столовой. — Он знаком подозвал старших ефрейторов. — Нам нужны восемнадцать человек для орудийных расчетов, остальных ставьте на приборы.

* нем. жирный (от fett).

[vetrov]

Да, понятно, Владимир Владимирович, спасибо за пояснения
Вы приводите цитату

У верующих немного иначе - в идеале они хотят запретить другим то, что запрещают (хотя бы формально) себе.

Это не верно. Не верующие запрещают. И у верующих нет цели у этого запрета.
В этом принципиальное отличие от того варианта, который приводите Вы. Аналогии со стоиками не получается.
Вот Вы сами приводите цитату из стоиков

Цель человека заключается в том, чтобы жить «в согласии с природой».

Я как верующий даже в мыслях не посмею формулировать "цель человека".
Когда мне говорят, какой смысл у жизни, я отвечаю, что поиск смысла жизни - это первый симптом начинающегося психического расстройства.

Так что никакой аналогии со стоиками проводить нельзя, это ошибка.

Всё опять упирается в вопрос, да кто Он такой Этот Господь Бог.
Ведь это Он заключил с людьми Завет. Как бы такой двусторонний договор об общих ценностях.

Вы пишете

Я - эпикуреец

не должно бояться богов (греч. Ἄφοβον ὁ θεός).
не должно бояться смерти: «Пока мы существуем, нет смерти; когда есть смерть, нас более нет».
благо легко достижимо.
зло легко переносимо.

Я тоже не боюсь богов, я тоже не боюсь смерти. А вот о каком Благе говорит нам Тетрафармакос, мне не понятно. И что значит, "зло легко переносимо", объясните,пожалуйста, мне тоже не понятно.

[vetrov]

Владимир Владимирович

Эпикурейская философия, в особенности философия самого Эпикура

Понимаете, философия меня уже мало интересуют.
У меня уже есть даже своя собственная, философия оптимализма. И я её легко изложу и вволю пофилософствую.
Но никакая философия не может быть основой для морали.

А в слово мораль я вкладываю особое значение.
Я не имею в виду моральные нормы, а понимаю мораль шире.
Как область, где сам пребываю с людьми в Социуме.
Это та область, куда уже не могут проникнуть животные.
И куда не может проникнуть наука. Хоть она и пытается.

Область морали шире области предметного мира, а наука может изучать только предметный мир, то есть мир вещей.

А мой личный принцип "я не вещь". И действительность отражается.
Это и есть краеугольные камни моей философии. Если уж говорить о философии.

[vetrov]

Мне не нравится, когда человек себе позволяет то, что не позволяет другим.

и

У верующих немного иначе - в идеале они хотят запретить другим то, что запрещают (хотя бы формально) себе.

У человека свобода воли и свобода совести. Он судья. И в этом смысле слова позволять и запрещать близки по смыслу.

К примеру, из Завета "нельзя вступать в гомосексуальные контакты".
Объяснения нет, никаких аргументов, почему нельзя, нет.
Человек может не вступать в гомосексуальные контакты, способен,
и ему предлагается вести себя именно таким образом - не вступать.

Это не верующие запрещают человеку это. Тем более, что Вы сами утверждаете, что Бог не существует (по крайней мере для Вас).
Получается несуществующий запрет, то есть ни от кого конкретно из людей не исходящий.

[Владимир Владимирович]

Это не верно. Не верующие запрещают. И у верующих нет цели у этого запрета.
В этом принципиальное отличие от того варианта, который приводите Вы. Аналогии со стоиками не получается.

Не сами верующие, а придуманный ими боженька запрещает - разница невелика.  Естественный отбор приводит почему-то к власти в религиозных организациях или нетепимых фанатиков, или жулье - третьего никак не получается.

Я как верующий даже в мыслях не посмею формулировать "цель человека".
Когда мне говорят, какой смысл у жизни, я отвечаю, что поиск смысла жизни - это первый симптом начинающегося психического расстройства.

Согласен с вами и рад за себя, потому что смысла жизни я никогда не искал - он всегда был со мной, а эпикурейцев я процитировал потому что я всегда сам по себе, без всякой философии, жил "в согласии с природой" (во всяком слоучае, никогда не делал вид, что я - духовное существо, мысляее - да, но мыслит во мне природа).

Всё опять упирается в вопрос, да кто Он такой Этот Господь Бог.
Ведь это Он заключил с людьми Завет. Как бы такой двусторонний договор об общих ценностях.

выдумка определенного человеческого сообщества с целью самооправдания.  И не более.
А если б все, описанное в ваших первоисточниках (и первоисточниках других религий) было правдой, это был бы наисквернейший мир под властью параноика, который творит зло и больше ничего не умеет.

Я тоже не боюсь богов, я тоже не боюсь смерти. А вот о каком Благе говорит нам Тетрафармакос, мне не понятно. И что значит, "зло легко переносимо", объясните,пожалуйста, мне тоже не понятно.

Если вы не верите, что "мир лежит во зле" (известная формула христиан), то какой-то вы "розовый христианин" (в терминологии Конст.Леонтьева) - т.е. несерьезно воспринимающий религиозную картину мира.  Но поскольку атеисты не воспринимают религиозную картину мира вообще, то и зло (вред в отношении наблюдателя) не воспринимается как нечто страшное.  Поправимо.

И куда не может проникнуть наука. Хоть она и пытается.

Область морали шире области предметного мира, а наука может изучать только предметный мир, то есть мир вещей.

А мой личный принцип "я не вещь". И действительность отражается.
Это и есть краеугольные камни моей философии. Если уж говорить о философии.

Вещь - это не только чемодан.  Это все, что существует (философское, а не бытовое понятие) - материя.  Существует значит познается (и не группой единомышленников-верующих, а всем человечеством, посему боги и прочие воображаемые сущности отпадлают).  Верующим этого мало.  Им нужно куда-то своего боженьку всунуть, а он в материальный мир не всовывается, оттого они низводят его к бытовому уровню и презирают.

[Владимир Владимирович]

Мне не нравится, когда человек себе позволяет то, что не позволяет другим.

и

У верующих немного иначе - в идеале они хотят запретить другим то, что запрещают (хотя бы формально) себе.

У человека свобода воли и свобода совести. Он судья. И в этом смысле слова позволять и запрещать близки по смыслу.

К примеру, из Завета "нельзя вступать в гомосексуальные контакты".
Объяснения нет, никаких аргументов, почему нельзя, нет.
Человек может не вступать в гомосексуальные контакты, способен,
и ему предлагается вести себя именно таким образом - не вступать.

Это не верующие запрещают человеку это. Тем более, что Вы сами утверждаете, что Бог не существует (по крайней мере для Вас).
Получается несуществующий запрет, то есть ни от кого конкретно из людей не исходящий.

У вашего божества извращенная логика: ты свободен, но если не по моему - убью.  Из любви в т.ч.  Аргумент "божьей любви" какой-то садистский (садист ведь тоже любит объект своего садизма).  Все от несоизмеримости божества (бесконечности) и человека (конечности, тварности).  Вас предупреждали, что из этого ничего хорошего не выйдет - так и получилось.

[vetrov]

Владимир Владимирович

Не сами верующие, а придуманный ими боженька запрещает - разница невелика.

Предназначение Церкви - реакция.
Выстраивается на краеугольном камне нравственный идеал.
Который Церковь защищает. Как в игре "защита снежной крепости".
И тысячи лет Церковь оберегает этот нравственный идеал от сомнений.
От сомнений в Его идеальности.

Завет - это идеальный вариант морали. Принятый в далеком прошлом и завещанный потомкам. Это самые сокровенные и чистые мечты и желания предков.

А нам предлагается спасти самих себя, то есть спасти свою же человеческую суть.

Владимир Владимрович

мыслит во мне природа

Это же Ваша религия. Вера в одушевленность природы. Это язычество.
Некий объект, природа, мыслит.  
Получается, по Вашим представлениям. что люди - это такие биороботы, не обладающие собственной волей. Ведь они даже не личности и сами не мыслят вовсе.

Владимир Владимрович

это был бы наисквернейший мир под властью параноика, который творит зло и больше ничего не умеет.

В предложенном Вами варианте этим параноиком является природа, которая мыслит.
Так бы и сказали, что Вы язычник.