Автор Тема: Критика критики библейской критики  (Прочитано 14032 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Критика критики библейской критики
« : 13 Октябрь, 2006, 12:44:14 pm »
Малыш писал(а):

Линнеманн (Linnemann), бывшая ученица Бультмана и библейский критик, написала глубокий критический разбор своих прежних взглядов, в котором, прибегнув к источниковедческому анализу, пришла к выводу, что в действительности синоптической проблемы вообще не существует. Она настаивает, что каждый евангелист создавал независимый рассказ о событиях, основанный на его личном опыте и на его собственных сведениях. Она пишет: «Со временем я все больше и больше убеждалась, что значительная часть новозаветной критики в том виде, в каком она практикуется приверженцами историко-критического богословия, не заслуживает звания науки» (Linnemann, 9). В другом месте она пишет: «Евангелия отнюдь не представляют собой литературные произведения, в которых творчески перерабатывается уже законченный материал, в той манре, в какой Гёте переработал популярную историю о докторе Фаусте» (ibid., 104). Напротив, «каждое Евангелие содержит завершенное и уникальное в своем роде свидетельство. Своим существованием оно обязано прямому или косвенному участию в событиях» (ibid., 194).
Нельзя ли подробнее рассказать, какие контраргументы приводит сия писательница? Например, по поводу того, что около 640 стихов «очевидец» событий Матфей списывает у ученика Петра Марка? И каким образом можно объяснить, что описание этими людьми этих событий совершенно различны в тех моментах, которые нельзя олбъяснить «забывчивостью» авторов по прошествии времени?
Дайте комментарий информации, изложенной в теме «Противоречия в Евангелиях» попунктно.

Малыш писал(а):

Эти документы классифицировались как материалы «Яхвиста», или «яхвестические» (J — Jehovistic), датируемые девятым столетием до Р.Х., как «элоистические» (Е — Elohistic), датируемые восьмым столетием, «второзаконные» (D — Deuteronomic), относящиеся примерно ко времени Иосии (640 — 609), и «священнические» (Р — Priestly), относящиеся, вероятно, к пятому веку до Р. X. Эволюционная концепция в литературной критике была настолько привлекательна, что данная источниковедческая теория происхождения Пятикнижия стала доминировать над всеми своими альтернативами. Примирительную позицию в некоторых аспектах этой теории занимали К.Ф. А. Дилманн (Dillman; 1823 — 1894), Рудольф Киттль (Kittle; 1853 — 1929) и другие. Противостояли документарной теории Франц Делич (De-litzsch; 1813 — 1890), который категорически отверг эту гипотезу в своем комментарии к Книге Бытие, Уильям Генри Грин (Green; 1825 — 1900), Джеймс Орр (Огг; 1844 — 1913), А.Г.Сейс (Sayce; 1845 — 1933), Вильгельм Моллер (Moeller), Эдуард Нэйвиль (Naville), Роберт Дик Уилсон (Wilson; 1856 — 1930) и другие.

Не могли бы Вы указать контраргументы, которые выдвигает Франц Делич?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 267
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 13 Октябрь, 2006, 21:20:35 pm »
Согласен Atmel. Не понятно почему ученица Линнеманн пришла к таким откровенно фидеистским выводам? Что это за "источниковедческий анализ"? К нему "прибегают" почти все без исключения историки, так как исторический источник - основа исторических исследований. Так что просто ссылкой на этот метод ничего сказать нельзя. Необходимо раскрыть: какие источники анализировались, при помощи каких методов, кто выступал рецензентом ученицы Лин, и пр.

"Со временем я все больше убеждалась..." - это литературно-художественный жанр, а не научный. Где факты, гипотеза, аргументы?

Цитировать
написала глубокий критический разбор своих прежних взглядов, в котором, пришла к выводу, что в действительности синоптической проблемы вообще не существует.
Заметили? ученица Лин анализировала свои собственные взгляды! И на этом хрупком основании она пришла к выводу: проблемы нет! Она что участница КВН? Либо самомнение у женщины выше крыши, а может ее учитель бросил, а разлука оказалась нестерпимой :). Вообще, женщины в науке либо довольно радикальны, либо являются тенью своего учителя, хотя бывают блестящие исключения.

Цитировать
Евангелия отнюдь не представляют собой литературные произведения
Интересно, а кто это утверждал? Мифологическая школа в библеистике давно почила. Евангелия - это рассказ о возможном реальном событии, произошедшем на территории Иудеи, стонущей под гнетом Рима. Однако без литературных средств здесь не обошлось. Чего стоит Евангелие от Иоанна.

Цитировать
каждое Евангелие содержит завершенное и уникальное в своем роде свидетельство. Своим существованием оно обязано прямому или косвенному участию в событиях»

Евангелие обязано, действительно, какому-то реальному событию. Однако не каждое Евангелие уникально. Так, евангелие Марка было основой для Евангелия Матфея и пр. (хотя еще есть спорные мнения). В принципе где-то евангелия перекликаются, а где отрицают друг друга, то есть в них есть ложь и ошибки.

Надо сказать по поводу "западной" критики Библии. Методология западной исторической науки во многом идеалистична, и основывается на системно-цивилизационном анализе исторических явлений. Однако данный анализ не вкрывает реальных причин появления и развития тех или иных явлений, игнорирует социально-экономические предпосылки и пр. В принципе, "теория факторов" неплоха, но в жизни всегда существует главное и второстепенное, а особенно это справедливо для истории.

Вот, "документальная теория" - что это, если не идеализм? А может, это все оргрехи специализации?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 267
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 14 Октябрь, 2006, 07:48:47 am »
Кстати, Малыш, если вам интересно, то в Справочнике атеиста - "противречия в Евангелиях" я предоставил оппонирующую информацию о истории развития, собственно, Евангелий. Прошу Вас ознакомиться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #3 : 14 Октябрь, 2006, 09:30:18 am »
Цитата: "Vivekkk"
Кстати, Малыш, если вам интересно, то в Справочнике атеиста - "противречия в Евангелиях" я предоставил оппонирующую информацию о истории развития, собственно, Евангелий. Прошу Вас ознакомиться.

Спасибо, я читал.

Виевку и Амтелу.
Дорогие оппоненты, можно долго спорить о тех вопросах, которые Вы задаете. Тем более, что в самой Церкви есть приверженцы тех или иных направлений. Например, когда я учился в семинарии, мои преподаватели (в большинстве своем немцы и доктора теологии) придерживались либерального богословия. Они были ярыми сторонниками теории четырех источников и противниками взглядов Франца Делич и Линеманн. И мне также (не знаю -  к счастью или к сожалению) они привили эти взгляды. Поэтому, несмотря на то, что мне симпатичны взгляды вышеупомянутых "товарищей", я, тем не менее, отношусь критически к их выводам.
Статья о критике была направлена на непредвзятое изложение всех мнений по вопросу о Библии, поэтому Ваши претензии мне понятны. Хочу сообщить Вам, что сейчас я готовлю к публикации в "СТ" большие статьти о предполагаемых ошибках в Библии, а также о свидетельствах ее истинности. Благодарю за то, что Вы читаете "СТ". :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 14 Октябрь, 2006, 10:27:45 am »
Цитата: "Малыш"
Виевку и Амтелу.
Дорогие оппоненты, можно долго спорить о тех вопросах, которые Вы задаете. ...
Статья о критике была направлена на непредвзятое изложение всех мнений по вопросу о Библии, поэтому Ваши претензии мне понятны. Хочу сообщить Вам, что сейчас я готовлю к публикации в "СТ" большие статьти о предполагаемых ошибках в Библии, а также о свидетельствах ее истинности. Благодарю за то, что Вы читаете "СТ". :lol:
Малбебе и иже с ним:
Статья Ваша получилась совершенно бессодержательной. Где хоть какая-то конкретика? Вода водой.
Надеюсь, что в следующей статье Вы изложите что-то более-менее конкретное, что можно обсуждать.

Цитата: "Vivekkk"
Кстати, Малыш, если вам интересно, то в Справочнике атеиста - "противречия в Евангелиях" я предоставил оппонирующую информацию о истории развития, собственно, Евангелий. Прошу Вас ознакомиться.
Vivekkk, я подредактировал статью, сведя всю информацию в одну и удалив ненужные повторы. Заодно перенес часть информаци в отдельную тему - "Противоречия между Новым и Ветхим Заветами". Надеюсь, мы ее сможем продолжить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #5 : 14 Октябрь, 2006, 10:51:51 am »
Цитата: "Atmel"
Статья Ваша получилась совершенно бессодержательной. Где хоть какая-то конкретика? Вода водой.
Спасибо, но есть и другие мнениея. Мне, например, большинство статей в справочнике атеиста кажутся надуманными и не выдерживающими никакой критики. Абсолютно все, что там написано, написано не вчера и на все существует опровержение. У меня была мысль публиковать эти опровержения, но я ее оставил. Дело в том, что в этом нет смысла, поскольку результат зависит от настороя человека, от того кому он настроен доверять: атеистической критике или христианской критике критики. И это неоднократно доказывалось на этом форуме. По большому счету, спор вообще бесполезен и не может в принципе привести к какому-то согласию.
Я лишь хочу напомнить Вам простой факт: нет ни одного возражения атеистов, которое не было бы опровергнуто христианами. А вот принимаются эти возражения или нет, зависит уже от мировоззрения, которого придерживается человек. И примером этому прекрасно служат код с 49-м. Они, как дети радуются и готовы поддерживать и хвалить любое слово, сказанное против меня. И наоборот, готовы с пеной у рта ругать абсолютно все, что я говорю. Мне порой кажется, что если я напишу, что атеисты во всем правы, они яростно оспорят это мое утверждение просто по привычке, не вчитываясь в смысл написанного. Не уподобляйтесь им, Атмел. :wink:

Цитата: "Atmel"
Надеюсь, что в следующей статье Вы изложите что-то более-менее конкретное, что можно обсуждать.

Я вовсе не заставляю Вас обсуждать мои статьи, дело добровольное. :lol:  :lol:  :lol:  Если они кажутся Вам глупыми, Вы можете просто их игнорировать. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 14 Октябрь, 2006, 11:13:29 am »
Цитата: "Малыш"
Абсолютно все, что там написано, написано не вчера и на все существует опровержение.
Очевидно, они или очень секретны, что Вы упорно не хотите их приводить (хотя мы Вас постоянно зовем обсудить их), или просто являются художественно-литературными пафосными заявлениями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 14 Октябрь, 2006, 11:36:33 am »
Цитата: "Малыш"
Я лишь хочу напомнить Вам простой факт: нет ни одного возражения атеистов, которое не было бы опровергнуто христианами.
Так Земля плоская, а небо твёрдое? Но не в этом дело.

Все так называемые доказательства существования бога не состоятельны не только, и даже не столько потому, что противоречат научным знаниям о мире, а потому, что либо противоречат сами себе, либо в них использованы трюки с подменой понятий, либо опираются на положения, которые сами по себе ещё нуждаются в доказательстве. Эти так называемые доказательства и опровергать нет нужды, они сами себя опровергают — нужно лишь внимательно к ним присмотреться и подумать своей головой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #8 : 14 Октябрь, 2006, 12:03:16 pm »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Малыш"
Абсолютно все, что там написано, написано не вчера и на все существует опровержение.
Очевидно, они или очень секретны, что Вы упорно не хотите их приводить (хотя мы Вас постоянно зовем обсудить их), или просто являются художественно-литературными пафосными заявлениями.

Знаете, Атмел, если я начну сейчас иронизировать, поверьте, Вам мало не покажется. Желаете убедиться? Только скажите!
Далее. В интернете можно найти все, что угодно - ищите. Я лично пошел по другому пути: публикации христианского взгляда на все, что Вы критикуете.
Но, в принципе, все это прекрасно описано в статье "Библия: критика?"(несмотря на то, что Вы назвали ее бессодержательной, она прекрасно описывает методы Вашего мышления). Изначально разные подходы. Вы подходите к Библии со следующим критерием: все, что там написано - ложь до тех пор, пока не будет доказано обратное. Или, говоря юридическим языком: обвиняемый считается виновным до тех пор, пока не докажет свою невиновность.
Я же подхожу с критерием противоположным: Библия истина до тех пор, пока не будет доказано ее ложность. То есть обвиняемый невиновен пока его вина не установлена в ходе судебного следствия.
До сих пор не было представлено ни одного мало мальски убедительного доказательства "виновности". Все попытки сводятся к простой критеке: А вот тут у одного одно написано, а у другого другое! Все попытки объяснения разночтений Вы напрочь отметаете. Бог Вам судья.
Приведу лишь один пример. В "СА" указывается на несоответствие сведений о раннем детстве у Матфея и Луки как на объяснимое только тем, что оба они врут. Хочу заметить, что легко в двух строках обвинить, но объяснить занимает гораздо больше места, поэтому я часто просто игнорирую подобные выводы. Тем не менее, по этому поводу можно сказать следующее.
Греческий текст Лк. 2:2 можно перевести так: «Эта перепись была прежде бывшей в правление Квириния Сириею». В таком случае греческое слово, которое переводят как «первая» (protos), следует переводить как сравнительное описание, «предшествующая», «бывшая прежде другой». С учетом общего построения предложения, такое прочтение не выглядит маловероятным. В таком случае никаких проблем не возникает, так как перепись 6 г. по Р. X. хорошо известна историкам.
 К выводу о допущенной ошибке раньше кое-кто склонялся именно из-за отсутствия внебиблейских свидетельств. Однако с учетом последних данных науки достаточно многие допускают, что фактически имела место еще одна ранняя перепись, как и отмечено у Луки.
Уильям Рамзай открыл древние надписи, указывающие, что Квириний был пра¬вителем Сирии дважды, и в первый раз это случилось за несколько лет до 6 г. по Р.Х. Согласно самим документам переписей (см. Ramsay, Was Christ?), фактически имела место перепись между 10 г. и 5 г. до Р.Х. Периодическая регистрация населения происходила раз в четырнадцать лет. В связи с такой регулярностью переписей все подобные действия властей рассматривались лишь как составная часть общей политики Августа, хотя локальные переписи могли производиться по инициативе местных правителей. Поэтому Лука и отмечает, что перепись производилась на основе постановления Августа.
Поскольку население покоренных земель должно было так или иначе присягать на верность императору, император нередко требовал, чтобы имперская перепись становилась демонстрацией этой преданности, а также средством учета пригодных к военной службе или же, как могло быть в данном случае, средством учета налогоплательщиков. В связи с напряженностью отношений между Иродом и Августом в последние годы царствования Ирода, о чем сообщает иудейский историк Иосиф Флавий, вполне понятно, если Август начал рассматривать владения Ирода в качестве покоренных земель и, соответственно, назначил подобную перепись для установления контроля над Иродом и его подданными.
В-третьих, перепись была делом трудоемким, занимавшим, по-видимому, до нескольких лет. Подобная перепись, подготавливающая сбор податей, началась в Галлии ок. 10 - 9 гг. до Р.Х. и длилась добрых сорок лет. Не исключено, что повеление от 8 г. или 7 г. до Р.Х. о переписи начало исполняться в Палестине с заметным опозданием. Трудности организации и подготовки могли затянуть фактическое начало переписи до 5 г. до Р. X., а то и позже.
В сущности, нет никаких причин для подозрений по поводу утверждения Луки о переписи. Рассказ Луки соответствует обыкновению регулярно производить перепись, а ее дата не выглядит неестественной. Это могла быть просто локальная перепись, произведенная в рамках общей политики Августа. Лука лишь предоставляет достаточно надежные исторические сведения о событии, не отмеченном в других источниках. Нет причин не доверять ему в этом вопросе.
С учетом утверждения Луки о том, что назначенная Августом перепись была первой в правление Квириния Сирией, тот факт, что Квириний стал правителем Сирии лишь спустя долгое время после смерти Ирода, произошедшей ок. 6 г. до Р. X., наводит на мысль об ошибке в Евангелии.
Как уже отмечалось, существует такой альтернативный перевод данного стиха, который снимает проблему. Далее, в настоящее время появились свидетельства того, что Квириний в первый раз правил Сирией в ранний период, соответствующий времени рождения Христа.
Квинтилий Вар был правителем Сирии примерно с 7 г. по 4 г. до Р.Х. Его способности руководить людьми не вызывали доверия, что и подтвердилось в 9 г. по Р. X. в Германии, когда в Тевтобургском лесу германцы истребили три подчиненных ему легиона римских воинов. Квириний, напротив, был признанным военачальником, который подавил мятеж гомонаденсийцев в Малой Азии. Когда пришло время начать перепись, примерно в 8 г. или 7 г. до Р.Х., Август доверил Квиринию решать эту деликатную проблему во взрывоопасной Палестине, изящно оттеснив Квинтилия Вара путем предоставления Квиринию особых полномочий.
Вероятно, Квириний был правителем Сирии в два разных периода; первый из них связан с проведением военных действий против гомонаденсийцев между 12 г. и 2 г. до Р.Х., а второй начался ок. 6 г. по Р.Х. Древняя надпись на латыни, обнаруженная в 1764 г., истолковывается в том смысле, что Квириний был правителем Сирии в два разных периода.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 14 Октябрь, 2006, 12:17:17 pm »
Цитата: "Малыш"
Знаете, Атмел, если я начну сейчас иронизировать, поверьте
А вот этого не надо. Не надо превращать обсуждение в соревнование в остроумии. Давайте ка лучше к делу. Итак:

Цитата: "Малыш"
Уильям Рамзай открыл древние надписи, указывающие, что Квириний был пра¬вителем Сирии дважды, и в первый раз это случилось за несколько лет до 6 г. по Р.Х. Согласно самим документам переписей (см. Ramsay, Was Christ?), фактически имела место перепись между 10 г. и 5 г. до Р.Х.
А для кого в той теме приводились контраргументы? Ведь есть же там ответ на это:

Приведу ее ЗДЕСЬ.

"Информация о наместниках в период с момента смерти Ирода до начала правления в Сирии Квириния (а параллельно с ним - Копония, как прокуратора Иудеи, вошедшей в состав Сирии) известны точно.

<...>
Марк Випсаний Агриппа (фаворит Октавиана)....... 23-13
Квинтилий Вар (осквернитель Храма).......... 6-4гг. до н.э.
Сульпиций Квириний (упомянут в Евангелии)..6г. н.э. - ?
<...>

Пропуски в датах - отражения того факта, что население Сирии постоянно воевало, восставало против Рима. Наместник - человек, правящий в мирное время, а в периоды восстаний власть переходила к военноначальникам карательных сил.
Квириний был в Сирии в 10-7 гг.до н.э. Но не как легат Сирии, а как предводитель военной компании Рима против гомонаденсов - племени, живущего в горах Малой Азии. В Сирии была его резиденция и штаб. Но наместником Сирии в это время он он не был. "

Никаких перепесей населения в военное время римляне никогда не вели в регионе. Не могло ее быть и в Сирии в это время.

Вы специально пропускаете наши аргументы?
« Последнее редактирование: 14 Октябрь, 2006, 18:40:54 pm от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

 

.