Обьективная этика (манифест)

[Сергей Коровьев]

В аксиомы не верят их просто принимают.

Это верно частично. В мировозренческих вопросах приходится во что-то верить.

Димарх, как можно верить в аксиому, если ты сам знаешь что принимаешь её для удобства ?
И потом, какие собственно аксиомы имеются ввиду?
Ведь даже аксиомы геометрии не есть нечто непознаваемое, а фактически свойства той или иной поверхности.

[dimarch]

В мировозренческих вопросах приходится во что-то верить.

Димарх, как можно верить в аксиому, если ты сам знаешь что принимаешь её для удобства ?

Мне кажется, Вы сами ответили на свой вопрос. Удобство предполагает цель, но в вопросах мировозрения, цель - вторична (или в случае этики, на том же онтологическом уровне, что и субьект). Получается, мы не можем ничего принять, потому что нам незачем.

И потом, какие собственно аксиомы имеются ввиду?
Ведь даже аксиомы геометрии не есть нечто непознаваемое, а фактически свойства той или иной поверхности.

Например, аксиомы, что существует сам субьект, обьективная реальность, другие субьекты и т.п. Это все можно только принять на веру. В принципе, можно подумать, каков минимальный набор постулатов обьективной этики и как-то обосновать их. Ведь даже постулаты надо обосновывать, мы не можем принять их "для удобства", они должны быть правдоподобны и звучать убедительно.

[Сергей Коровьев]

Димарх

Мне кажется, Вы сами ответили на свой вопрос. Удобство предполагает цель, но в вопросах мировозрения, цель - вторична (или в случае этики, на том же онтологическом уровне, что и субьект). Получается, мы не можем ничего принять, потому что нам незачем.

Ничего не понял .

Например, аксиомы, что существует сам субьект, обьективная реальность, другие субьекты и т.п. Это все можно только принять на веру. В принципе, можно подумать, каков минимальный набор постулатов обьективной этики и как-то обосновать их. Ведь даже постулаты надо обосновывать, мы не можем принять их "для удобства", они должны быть правдоподобны и звучать убедительно

Т.е. что существует к примеру стол, вы верите ?
А что Бог знаете ?

Нет, Димарх, это совершенный абсурд
Верить в стол никак нельзя .

И причем тут "этика" ?
Не причем . Этика это взаимоотношения между людьми, а не вера в стол.

[dimarch]

Димарх

Мне кажется, Вы сами ответили на свой вопрос. Удобство предполагает цель, но в вопросах мировозрения, цель - вторична (или в случае этики, на том же онтологическом уровне, что и субьект). Получается, мы не можем ничего принять, потому что нам незачем.

Ничего не понял .

Я попробую еще раз. Для того, чтобы "принять" нечто "для удобства", сперва необходимо "принять", что есть вы и есть ваша цель. Иными словами, принятие аксиом "для удобства" неявно предполагает веру в некие метафизические сущности, а именно - в вас и вашу цель.

Например, аксиомы, что существует сам субьект, обьективная реальность, другие субьекты и т.п. Это все можно только принять на веру. В принципе, можно подумать, каков минимальный набор постулатов обьективной этики и как-то обосновать их. Ведь даже постулаты надо обосновывать, мы не можем принять их "для удобства", они должны быть правдоподобны и звучать убедительно

Т.е. что существует к примеру стол, вы верите ?
А что Бог знаете ?

Нет, Димарх, это совершенный абсурд
Верить в стол никак нельзя .

Это не абсурд, а нормальный философский подход. Да, я верю в то, что существует обьективная реальность и, следовательно, стол. Существует несколько иных подходов, например, что стол существует как феномен сознания, "оболочка" для вещи "в себе" или вообще иллюзия, потому что "существуют" только атомы и т.п.

И причем тут "этика" ?
Не причем . Этика это взаимоотношения между людьми, а не вера в стол.

Этика при том, что если мы хотим иметь убедительную этику, а не набор религиозных догм, то нам надо начинать с четких и убедительных философских постулатов. Которые можно принять только на веру.

[Сергей Коровьев]

Димарх

Это не абсурд, а нормальный философский подход. Да, я верю в то, что существует обьективная реальность и, следовательно, стол

Ну, знаете, для вас  это и нормально "верить в стол", с этим не буду спорить.
Но, вы же для людей манифест пишите , верно ?
Когда людей призывают верить в Бога, это понятно, но призывать верить в "стол" это явный абсурд !

то нам надо начинать с четких и убедительных философских постулатов.

Верить в стол, не есть "убедительный философский постулат "
Во-первых, это невозможно технически, ибо что стол существует мы знаем и верить в него мы просто не можем при всём желании.
Во-вторых, "верить" это вообще не убедительно, ибо "верить" значит считать что существует то, чего доказательств существования мы не имеем.
Поэтому на вере, как фундаменте, ничего построить нельзя, он слишком зыбок.

[Сестра милосердия]

Не кажется ли Вам, что Вы слишком превозносите свободу, как будто у Вас нет ни малейших сомнений, что свобода априори является высшей ценностью и приоритетом в жизни для любого человека? Возможно, это так, но какие будут последствия для общего блага (Ваш термин)?
Индетерминизм - довольно сомнительная позиция, ориентированная на собственное эго.
Что такое, к примеру, свободная любовь?
Вместо семейной жизни, требующей определенного рода жертвенности, получается партнерство для занятий сексом.
В том-то и суть такого понятия, как общее благо, что разумное ограничение свободы и разумный детерминизм должны быть уравновешены и сбалансированы.
Допустим, что в собрании мудрецов эти нормы были выработаны.
Как теперь их внедрить в сознание людей и обеспечить выполнение? Кто будет все отслеживать и контролировать?  Нужна полиция нравов?

В общем, для Вашего Манифеста есть хорошее слово, определяющее его суть. Это слово УТОПИЯ.
В том-то и заключалась особенность религиозного воздействия на людей, что моральная система ценностей внедрялась в сознание таким образом, что не было нужды во внешнем контроле, человек просто НЕ МОГ поступать аморально, совесть и боязнь совершить грех действовали изнутри.
Евангельское «Не делай другому того, чего ты не хотел бы для себя» – вот и весь манифест нравственности.

[Дубина Мардука]

Евангельское «Не делай другому того, чего ты не хотел бы для себя» – вот и весь манифест нравственности.

Это тоже оригинальное изобретение Иисуса?

[Сестра милосердия]

Существует пять основных импульсов, движущих людьми:

• личная прибыль и собственные удовольствия;
• семейные и кровные узы;
• общественные законы;
• совесть и
• чувство присутствия Живого Бога.

Пятый импульс - первая линия обороны; если человек не удержит ее, отступает на вторую (четвертый импульс); не удержав вторую, отступает на третью (третий импульс) и так далее, до первого. Так происходит деградация человека, деградация и гибель. Гибель, ибо и последнюю линию обороны может потерять человек. И тогда ему уже не остается ничего, кроме тупого безразличия ко всему, отчаяния и - самоубийства.

Святитель Николай Сербский

[dimarch]

Верить в стол, не есть "убедительный философский постулат "
Во-первых, это невозможно технически, ибо что стол существует мы знаем и верить в него мы просто не можем при всём желании.

Вы опять возвращаетесь к началу. Как вы можете говорить о знании, если вы сами сказали, что постулаты необходимо "принимать"? Или вы под "знанием" подразумеваете не строгое знание, а что-то иное?

Во-вторых, "верить" это вообще не убедительно, ибо "верить" значит считать что существует то, чего доказательств существования мы не имеем.
Поэтому на вере, как фундаменте, ничего построить нельзя, он слишком зыбок.

Я уже вам обьяснил, что вам как минимум надо верить в то, что вы существуете. Мне кажется, уровень абстракций вам не очень удобен для дискуссии. Возможно, есть смысл перейти на что-то более конкретное.

Не кажется ли Вам, что Вы слишком превозносите свободу, как будто у Вас нет ни малейших сомнений, что свобода априори является высшей ценностью и приоритетом в жизни для любого человека? Возможно, это так, но какие будут последствия для общего блага (Ваш термин)?
Индетерминизм - довольно сомнительная позиция, ориентированная на собственное эго.

Свобода является абсолютным, высшим благом, потому что все остальные блага вытекают из нее. Поясню сразу. Всякое благо требует цели, по отношению к которой определяется его ценность, но сама цель требует свободы - без свободы выбора невозможно поставить цель.

В том-то и суть такого понятия, как общее благо, что разумное ограничение свободы и разумный детерминизм должны быть уравновешены и сбалансированы.

Вы повторяете Манифест другими словами. Баланс личных свобод находится в процессе договора. Да, иного способа просто не существует - в этом смысл этики.

Допустим, что в собрании мудрецов эти нормы были выработаны.Как теперь их внедрить в сознание людей и обеспечить выполнение? Кто будет все отслеживать и контролировать?  Нужна полиция нравов?

Вы невнимательно прочли Манифест. Не мудрецы, а все. Каждый свободный человек должен стать участником договора.

В общем, для Вашего Манифеста есть хорошее слово, определяющее его суть. Это слово УТОПИЯ.
В том-то и заключалась особенность религиозного воздействия на людей, что моральная система ценностей внедрялась в сознание таким образом, что не было нужды во внешнем контроле, человек просто НЕ МОГ поступать аморально, совесть и боязнь совершить грех действовали изнутри.

Утопия - способ социальной органиации, а этика указывает идеалы, к которым стремится каждый свободный человек. Не надо ничего "внедрять". Каждый должен сделать свой выбор сам, добровольно - только так человек станет свободным. Насилием (или моральным, или физическим, или любым иным) нельзя добиться свободы, можно только поработить.

Евангельское «Не делай другому того, чего ты не хотел бы для себя» – вот и весь манифест нравственности.

Золотое правило морали было известно задолго до Евангелия. Его проблема в том, что оно неверно и примитивно. Каждый имеет субьективное понятие о благе. Этика требует договора - только в процессе договора может быть найдена обьективность (общего) блага.

[Интересующийся]

Не кажется ли Вам, что Вы слишком превозносите свободу, как будто у Вас нет ни малейших сомнений, что свобода априори является высшей ценностью и приоритетом в жизни для любого человека? Возможно, это так, но какие будут последствия для общего блага (Ваш термин)?
Индетерминизм - довольно сомнительная позиция, ориентированная на собственное эго.
Что такое, к примеру, свободная любовь?
Вместо семейной жизни, требующей определенного рода жертвенности, получается партнерство для занятий сексом.

А что Вы, как верующая христианка, можете поведать о роде жертвенности в семейной жизни отца всех верующих Авраама; в семейной жизни таких примерных мужей по сердцу божьему, как Давид, Соломон? Кто, чем и ради чего жертвовал в этих святых семьях?

В том-то и суть такого понятия, как общее благо, что разумное ограничение свободы и разумный детерминизм должны быть уравновешены и сбалансированы.

А кем и как должны разумно ограничиваться свобода отдельных индивидуумов ради общего блага, уравновешивания и сбалансирвания имеющихся ресурсов?

Допустим, что в собрании мудрецов эти нормы были выработаны.
Как теперь их внедрить в сознание людей и обеспечить выполнение? Кто будет все отслеживать и контролировать?  Нужна полиция нравов?  

? ? ?

В общем, для Вашего Манифеста есть хорошее слово, определяющее его суть. Это слово УТОПИЯ.

Т. е. Манифест по сути хороший, но практически неосуществим, может существовать только как декларация, как некий идеал мечтателя?

В том-то и заключалась особенность религиозного воздействия на людей, что моральная система ценностей внедрялась в сознание таким образом, что не было нужды во внешнем контроле, человек просто НЕ МОГ поступать аморально, совесть и боязнь совершить грех действовали изнутри.

Но что-то библейские рассказы не подтверждают ваших слов, что "НЕ МОГ"; в Библии повествуется, что тот божий народ, которому от имени бога была оглашена моральная система ценностей, частенько поступал вопреки тому, что ему говорилось и предписывалось и временами внешний контроль сурово расправлялся с нарушителями постановлений партии и правительства. Вспомните, к примеру, какой приказ отдал разгневанный Моисей своим верным гвардейцам, когда спустился с Синая и увидел, что те золотые украшения, которые были выманены у египтян, переплавлены; из них сделан общий для всех объект почитания и по такому случаю народ пьёт-гуляет, поёт-танцует. И это была, как говорится, "первая ласточка", дальше - больше.

Евангельское «Не делай другому того, чего ты не хотел бы для себя» – вот и весь манифест нравственности.

Именно такой манифест нравственности и был оглашен крестителем Руси князем Владимиром всем подвластным ему людям? Именно с таким манифестом и ломанулись христианизировать Америку христиане Европы? Именно так и говорил нехристям-журналистам тот святой батюшка, на богослужения в то учреждение, где он командует парадом, Вы любите ходить?