Автор Тема: Происхождение законов Торы  (Прочитано 65511 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #300 : 28 Январь, 2015, 23:16:44 pm »
Цитата: "Roland"
Цитата: "Интересующийся"
А где в Библии написано о том, что среди ханаанских народов была широко распространена зоофилия?

Лев. 18
23 И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить [семя] и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно.
24 Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас
Ну так здесь же не написано о том, насколько широко была распространена зоофилия среди тех народов, которые Яхве вначале планировал куда-то прогнать от израильтян, послав на них шершней, но потом передумал и издал указ об их поголовном истреблении, заверив своё постановление словами "и истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе: да не пощадит их глаз твой." Я уверен в том, что среди белорусов найдется ныне не одна тысяча человек, которые занимались сексом с животными, но это ж не повод считать весь этот народ зоофилами. И если Яхве повелел напасть на мадианитян и истребить и разграбить их потому, что они кого-то "прельстили Фегором и Хазвою", то мне трудно поверить в то, что все те десятки тысяч женщин, которые были убиты по приказу разъяренного "кротчайшего на земле человека" были причастны к этому прельщению. Скорее всего многие из них даже и не знали, кто такая Хазва, но известно ж, что у сильного всегда бессильный виноват и делу надо было дать законный вид и толк.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #301 : 28 Январь, 2015, 23:28:05 pm »
Цитата: "Интересующийся"
то мне трудно поверить в то, что все те десятки тысяч женщин, которые были убиты по приказу разъяренного "кротчайшего на земле человека" были причастны к этому прельщению.
А мне не трудно. Такова была культура, традиции, воспитание. То, что для них(идолопоклонников) было нормой, для нас - ох-ах-ужас.
Эти женщины верили в идолов и приносили своих детей на алтари этим идолам.
Это было нормой. Но не для нас и не для Яхве.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #302 : 29 Январь, 2015, 15:33:20 pm »
Цитата: "Max_542"
Какой к чёрту климатический фактор?  :shock:

 В Париже и Берлине климат намного лучше, чем в Минске и Москве, никогда не замечали?

Цитата: "Max_542"
Греция, Грузия (на шесть веков облагородилась раньше нашего), Болгария, Румыния, Эфиопия, коптский Египет... все в ж...е!  :(
Чего они холоднее Голландии со Швецией????
Бред несёте!

 Бред несёте Вы. Болгария и Румыния - такие же примерно страны по развитию, как и Португалия и Испания, только в ЕС позже вступили и посему (наверное) беднее. Да и если брать в целом - там не так уж плохо сейчас, им наверное опять же больше нагадили турки и сталинская "народная демократия", чем собственно православие. Эфиопия и Египет - не православные страны. Они ещё более далеки от православия Греции, Грузии, России итд, чем католики.

  Греция-Византия имела продвинутую науку по сравнению со славянами и германцами, когда те ещё "на деревьях сидели". Турки её похоронили, когда греки вконец изнежились в своей цивилизованности.

  В Грузии тоже было монгольское иго, а также Нашествие Тамерлана.

В 1386—1403 годах Грузия пережила восемь вторжений Тамерлана, что истощило экономику страны и приблизило её распад.

 Далее:
Цитировать
Борьба с Османской империей и Персией

В XV веке Грузинское царство превратилось в изолированную христианскую страну, со всех сторон окружённую мусульманским миром. Большинство её соседей перестали существовать после взятия Константинополя османами в 1453 году и распространения их влияния на всё Причерноморье. Связь Грузии с христианским миром осуществлялась в основном через контакты с генуэзскими колониями в Крыму. В результате Грузия пришла в упадок, как в экономике, так и в политике, и в 1460-е годы распалась на Картли, Кахети, Имерети и Самцхе-Джавахети.

В следующие несколько веков Грузия входила в сферу влияния своих более сильных соседей, Османской империи и сефевидского Ирана. В 1555 году Турция и Иран подписали мирный договор, разграничивающий их сферы влияния в Закавказье. По договору, Имерети отходила к Турции, а Картли и Кахети — к Ирану. К XVII веку Грузия в результате непрекращающихся внешних и внутренних войн, а также экспансии северокавказских племен настолько обеднела, что деньги были частично заменены прямым обменом товаров, а население городов существенно уменьшилось. Признание формальной вассальной зависимости от Турции или Ирана часто означало необходимость перейти в ислам. Поэтому появление на севере христианской России было воспринято как возможность выхода из этой ситуации.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 ... 0.B8.D0.B5

 В Голландии и Швеции - там вообще есть такая штука, как Гольфстрим.

 Благодаря Гольфстриму страны Европы, прилегающие к Атлантическому океану, отличаются более мягким климатом, нежели другие регионы на той же географической широте: массы тёплой воды обогревают находящийся над ними воздух, который западными ветрами переносится на Европу. Отклонения температуры воздуха от средних широтных величин в январе достигают в Норвегии 15—20 °C, в Мурманске — более 11 °C.

  И своя версия христианства - католическо-протестантская (католичество точно ничем принципиально не лучше православия) там была. Но как я говорил уже вроде тут, например у Нидерландских кальвинистов ещё начиная с 16-17 века (буржуазная революция и независимость от Испании) парадигма изменилась в сторону "чем ты успешнее на земле, тем тебе лучше будет и в загробной жизни", по сути став атеистической парадигмой.
 
 Севернее-южнее это совсем не прямой аналог холоднее-теплее (ибо климат зависит не только от этогл), хотя скажем Лондон и Киев находятся примерно на одной широте. Взять тех же "северных арийцев" из Третьего Рейха, которые зимой от Москвы, Ржева, Ленинграда и т.д. драпали так, что пятки сверкали и мёрли там как мухи. Да и даже от "южного" Сталинграда.

 Вообще есть такой фактор, как Генерал Мороз

 Который, между прочим, отразился не только на Гитлере и Наполеоне, но ещё и на шведском Карле XII.
 
 
Цитата: "Max_542"
Чего, чего????

 Вы с Луны что ли упали? Пришли монголы - дикие язычники с Востока в 1237 г., разорили всю восточную Русь сначала, потом взяли и разграбили подчистую Киев (который только в 17 веке еле очухался до былого величия), поработили Русь, наложив на ней тяжёлую дань (положение начало меняться в лучшую сторону только с 1380 г. где-то). Цивилизационные негативные последствия ига только Пётр I преодолел.

 В общем что я хочу сказать - понятно я признаю, что негативная роль православия  (равно как и католичества) в развитии Европы была (и Руси-Московии-России в том числе). Но тут не всё было однозначно, и была даже и позитивная роль.

 С Невзоровым я в целом согласен в деструктивной роли православия:
 
Цитировать
Александр Невзоров: Вы, церковь. Не было у Европы и у России на протяжении очень многих веков другого учителя. Не было. Всё было отдано вам. У нас в России интеллектуальное развитие было задержано на 7 веков, потому что первый университет у нас открылся в 1724 году, а в Европе университеты были еще с XI века. Потому что печатались бесконечные требники, октоихи, четьиминеи, прологи и так далее и так далее. Не было ни музыки, ни театра – ничего. Вы полностью владели всем, вы полностью воспитывали народ. И результатом вашего педагогического эксперимента была Октябрьская революция, массовые убийства, и вас же начали сбрасывать с колоколен. Поэтому говорить о каких-то реальных заслугах или о том, что вообще церковь имеет право на что-то претендовать, по меньшей мере, вздорно.

http://hauteecole.ru/ru/public.php?sid=0&id=994

 Только вот когда это сравнивается  с язычеством и ещё с чем-то, да ещё в форме откровенных агиток, значительно преувеличивающих регрессивную роль православия, я конечно вынужден возражать.
  А Вы - внимательнее вчитывайтесь в суть разговора, и смотрите на вещи чуть шире.
 
  В том диалоге кстати я собственно и задавался вопросом: неужели именно разница между католичеством и православием повлияла на то, что в Зап. Европе первый университет открылся в 1088 году,а в России - в 1724 (о чём Невзоров видимо не задумался). Сравнивая 2 эти конфессии (теологически итд), я  не вижу каких-то кардинальных преимуществ католичества над православием. Такая же хрень, как и православие. Но такая разбежка казалось бы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #303 : 29 Январь, 2015, 15:58:47 pm »
Цитата: "Интересующийся"
Ну так здесь же не написано о том, насколько широко была распространена зоофилия среди тех народов, которые Яхве вначале планировал куда-то прогнать от израильтян,

1. Любитель Вы придираться. Тут мы имеем по меньшей мере косвенный аргумент - если бы была распространена не широко, то смысла не было бы затевать всю эту бучу.Также см. на сам контекст Лев. 18. Там много упрёков в сторону ханаанцев, и зоофилия кстати из них упоминается в самую последнюю очередь.

2. Не куда-то, а в шеол, т.е. в могилу. Это Иисус Навин просто оказался не таким уж сильным ещё военным преступником, и оставил там кучу хананеев жить среди евреев, и даже масштабные этнические чистки сладкого певца Давида уже не помогли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #304 : 30 Январь, 2015, 11:28:05 am »
Цитата: "Дубина Мардука"
Жуть... А ничего, что большая часть Пятикнижия по языку близка к надписям из Древнего Израиля 6-8 веков до н. э.?

 8-6 Вы хотели сказать. А что за надписи из этого времени? Насколько я знаю, эпиграфический материал на библейском иврите весьма скуден. Или в последнее время много нового понаходили?

Цитата: "Дубина Мардука"
Но если в имени слова "Телец Яхве", точнее "Телец Ях" стоят в именительном падеже, тогда аналогом должно быть имя "Телец Мардук" или Илья означает не "Бог Яхве", т. е. то, что Яхве - бог, а то, что бог принадлежит Яхве?

 Какой ещё Илья? Не бог принадлежит Яхве, а телец. Телец в жертву Яхве.
Так когда был обнаружен тот остракон в Самарии и на каком языке написан, установить нельзя?

Цитата: "Дубина Мардука"
Понимание не правильное, если бы я был библеистом, мне не нужно было бы здесь сидеть

 А где библеистам сидеть в СНГ - в православных духовных семинариях? Ну так научная библеистика как бы так же несовместима с ПГМ-ом (вещью абсолютно псевдонаучной), как и с незнанием матчасти.

Цитата: "Дубина Мардука"
а Яхве сам приказал Моисею сделать херувимов, единственным объяснением в контексте 2-й заповеди может быть только то, что они не были объектом поклонения.

 Перечитайте вторую заповедь - подобное объяснение алогично, ибо там изображать и поклоняться - это перечисления одного и того же, а не причина и следствие.
 Так что 2 варианта - либо а) Яхве приказал не то, что Вы подумали б) мы имеем дело с противоречием
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #305 : 30 Январь, 2015, 14:26:56 pm »
Облезлый кот, так всё же может прокомментируете этот лингвистический момент? Мы Вас просим, с ДМ. Развейте наши сомнения, по поводу Тельца Яхве. :wink: Яхве реально представляли в виде тельца?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #306 : 30 Январь, 2015, 15:06:33 pm »
Цитата: "Roland"
Облезлый кот, так всё же может прокомментируете этот лингвистический момент? Мы Вас просим, с ДМ. Развейте наши сомнения, по поводу Тельца Яхве. :wink: Яхве реально представляли в виде тельца?

Титул Йахве слово אביר - может означать как "бык" (встречается обычно в поэзии), так и "сильный" (как существительное, напр. Суд. 5:22 ).   Более этого лингвистика сказать ничего не может.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #307 : 30 Январь, 2015, 15:25:56 pm »
Цитата: "Облезлый кот"

Титул Йахве слово אביר - может означать как "бык" (встречается обычно в поэзии), так и "сильный" (как существительное, напр. Суд. 5:22 ).   Более этого лингвистика сказать ничего не может.
Это даже забавно.
Таинственный Тетраграмматон, который и вслух-то не осмеливались произносить, оказывается, означает "бык"
 :?:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #308 : 30 Январь, 2015, 15:32:34 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Облезлый кот"

Титул Йахве слово אביר - может означать как "бык" (встречается обычно в поэзии), так и "сильный" (как существительное, напр. Суд. 5:22 ).   Более этого лингвистика сказать ничего не может.
Это даже забавно.
Таинственный Тетраграмматон, который и вслух-то не осмеливались произносить, оказывается, означает "бык"
 :?:
Речь идет о значении титула Йахве "abir", а не о значении самого "Тетраграмматона".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #309 : 30 Январь, 2015, 15:37:59 pm »
У Сестры Милосердия, как всегда, одно сообщение удивительнее другого просто.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »