Критика темы "материализм"

[Vivekkk]

С рассуждениями согласен на 100. А с выводами не согласен... тоже на 100.  :lol: Мне нравится и Бог, и природа, и физиккка.

Ваш ум удивительно прекрасен! Меня этот факт вдохновляет.

[Vivekkk]

Вивеккк, это только Ваше желание...доказательства никуда не делись, они существуют, как существует и критика.

Есть такое доказательство, которое выводит существование бога из факта его интеллигебельности. На это один монах привел критику, где указывал, что создание в уме образа прекрасного острова еще не доказательство его реального существования. Я думал, публике известны эти примеры.

На выведения бога как первопричины, как источника причин можно привести возражение, что если мы постулируем бога как беспричинное явление, то ничего не мешает нам аналогично постулировать беспричнность природы, благо, что природа дана нам в ощущениях, а бог нет. Кроме того, факт причинно-следственных связей не приводит с необходимостью к созданию новой нематерильной сущности, логичнее предположить тогда, что бог материален, но тогда бог и природа - одно. Мы вновь возвращаемся к материализму, пусть и в форме пантеизма. Надо заметить тут же, что абсолютный детерминизм довольно зыбкая концепция, связанная с анализом только макромирных закономреностей.

Стремление вывести существование бога  как вершины совершенства так же безосновательны. Вр-1-х, само понятие "совершенство" есть несуществующая абстракция, во-2-х, нельзя судить об общем по случайным явлениям (а наши законы лишь частный случай более общих законов).

Таким образом, либо критика права, либо "доказательства". Мне думается, что критика верна, поэтому "доказательства" необходимо отвергнуть как ошибочные. В итоге не остается никаких доказательств существования бога, кроме чьих-то слов и россказней.

Вам не дан, а мне дан и для меня Он самая реальная Реальность. :wink:

Извините, но ваш личный опыт может иметь мало общего с объективной реальностью. Возможно, некоторые собственные психические переживания, образы или особенности Вы ошибочно называете "откровением" или божеством. Однако опыт доказывает что-то тогда, когда этот опыт повторим другими людьми в любых условиях.

Ни в коем случае! Творение и Творец - это две большие разницы! :lol: Природа не является личностью, и не обладает никакими атрибутами Бога. Она существует во времени и пространстве и имеет все ограничения с этим своим положением связанные. :lol:  :lol:  :lol:  

То, что природа не личность, - это и так понятно . Однако чем ваш бог отличается от бога-дерева в Индии? Или саги о "Властилине колец"? А атрибуты - вечность, всемогущество, абсолютность, безграничность и пр. Природа имеет все приписываемые атрибуты и модусы богу, а время и пространство - лишь форма природы, и без нее не существуют.

Это слишком поверхностное толкование. Когда дело касается иезуитов, первое впечатление часто оказывается неверным, а выводы ложными. Впрочем, это не моя тема.:wink:

Я готов внимать вашему более глубокому знанию иезуитского устава и деятельности ордена иезуитов. Те слова - дословный пересказ текста данного устава. Ничего поверхностного я не вижу, так как не утверждаю, что каждый иезуит поступал в строгом соответствии с этим уставом, но слова были написаны и освящены Папой. Кроме того, мы знаем как готовились в иезуиты - недельные голодовки в темноте до галлюцинаций...

Насчет Достоевского - рад, что вам понравилось

[дарго магомед]

С рассуждениями согласен на 100. А с выводами не согласен... тоже на 100.  :lol: Мне нравится и Бог, и природа, и физиккка.

Ваш ум удивительно прекрасен! Меня этот факт вдохновляет.

Если я купил новый костуюм, это не значит, что я должен выбросить старый. Он даже очень приличный. Люди привыкли видеть меня в старом костюме. И я пока себя чувствую в нем удобно. Иногда меняю костюмы - по ситуации.

Вы говорите "спасибо". Для Вас это привычное слово. Хотя произошло от сочетания "Спаси Вашу Душу Бог" - "СпасиБог" - Спасибо.
Также для меня привычные слова Бог и природа.

Вот когда уважаемый Вивеккк отречется от слова "спасибо", тогда ... я все равно буду употреблять и Бог и природа и физика.  :lol:

[Anonymous]

Есть такое доказательство, которое выводит существование бога из факта его интеллигебельности. На это один монах привел критику, где указывал, что создание в уме образа прекрасного острова еще не доказательство его реального существования. Я думал, публике известны эти примеры.

Вообще-то, интеллигибельное - это не то, что создано умом, а то, что постигается разумом или интеллектуальной интуицией. :lol:

На выведения бога как первопричины, как источника причин можно привести возражение, что если мы постулируем бога как беспричинное явление, то ничего не мешает нам аналогично постулировать беспричнность природы, благо, что природа дана нам в ощущениях, а бог нет. Кроме того, факт причинно-следственных связей не приводит с необходимостью к созданию новой нематерильной сущности, логичнее предположить тогда, что бог материален, но тогда бог и природа - одно. Мы вновь возвращаемся к материализму, пусть и в форме пантеизма. Надо заметить тут же, что абсолютный детерминизм довольно зыбкая концепция, связанная с анализом только макромирных закономреностей.

О Первопричине. Не каждая причина нуждается в своей причине. Согласно принципу причинности, в причине нуждаются исключительно финитные, лишь возможные в своем бытии существа. Таким образом, Причина финитных существ сама не финитна. Только финитные причины нуждаются в предшествующих причинах; Первая, беспричинная Причина в таких причинах не нуждается, потому что она не финитна.
Природа - это совокупность финитного, следовательно, она не может являться первопричиной, поскольку сама нуждается в причине для своего существования. Мы обсуждали это с Вами сто раз. :lol:  :lol:  :lol:
О детерминизме. Поскольку принцип причинности требует, чтобы все действия имели причину, то иррационально было бы заявлять, что нечто происходит без причины. Но действия, имеющие причину в себе, невозможны, так как причина предшествует следствию, а ведь ничто не могло бы предшествовать самому себе. Следовательно, все действия обусловлены Первопричиной, Которая, как мы выше видели, не может быть материей (природой). :wink:

Стремление вывести существование бога  как вершины совершенства так же безосновательны. Вр-1-х, само понятие "совершенство" есть несуществующая абстракция, во-2-х, нельзя судить об общем по случайным явлениям (а наши законы лишь частный случай более общих законов).

1. Не так уж и абстрактно, как кажется, ибо несовершенство мы можем определить, только если существует высшее Совершенство, с которым и можно сравнивать вещи несовершенные.
№ 2, пожалуйста. поясните подробнее. :wink:

Таким образом, либо критика права, либо "доказательства". Мне думается, что критика верна, поэтому "доказательства" необходимо отвергнуть как ошибочные.

Вам может "думаться" все, что угодно. Это Ваше право. :lol:

Извините, но ваш личный опыт может иметь мало общего с объективной реальностью.

А может и быть реальностью, не так ли? Учитывая. что схожий опыт имеют, по крайней мере, тысячи людей точно. :wink:

Возможно, некоторые собственные психические переживания, образы или особенности Вы ошибочно называете "откровением" или божеством.

Или - не ошибочно, т.е. верно. Одно из двух, не так ли?:lol:

 

Однако опыт доказывает что-то тогда, когда этот опыт повторим другими людьми в любых условиях.

Другими людьми - да, он повторяется столько, сколько существует человечество.
А вот "при любых условиях" - это с какой стати? Если помидоры не растут при минусовой температуре, это не значит, что они вообще не растут при определенных условиях. :lol:  :lol:  :lol:

 

То, что природа не личность, - это и так понятно . Однако чем ваш бог отличается от бога-дерева в Индии? Или саги о "Властилине колец"? А атрибуты - вечность, всемогущество, абсолютность, безграничность и пр. Природа имеет все приписываемые атрибуты и модусы богу, а время и пространство - лишь форма природы, и без нее не существуют.

Насчет деревьев не знаю, не могу сравнивать. :lol: А вот автор "Властелина колец" списывал своего бога с христианского. :wink:
Далее, природа не вечна, не всемогуща, не абсолютна, не безгранична и т.д. Эти догмы материализма существуют для того, чтобы оправдать это, мягко говоря, странное учение. :lol:  :lol:  :lol: Ибо во времени и пространстве не может существовать ничего подобного. :lol:  :lol:  :lol:

 

Я готов внимать вашему более глубокому знанию иезуитского устава и деятельности ордена иезуитов.

Зато я не готов, как и сказал: не моя тема.

Насчет Достоевского - рад, что вам понравилось

Как бы не так! :lol:

[Vivekkk]

Если я купил новый костуюм, это не значит, что я должен выбросить старый. Он даже очень приличный. Люди привыкли видеть меня в старом костюме. И я пока себя чувствую в нем удобно. Иногда меняю костюмы - по ситуации.

Костюм - это одно понятие, а новый он или старый - дело другое. О вот бог и природа - вещи разные. Пантеизм их пытался объединить (подробнее в сочинениях Спинозы, Бруно), но все-таки бог - это трансцендентальное существо, и совместить его с природой трудно.

[Vivekkk]

Вообще-то, интеллигибельное - это не то, что создано умом, а то, что постигается разумом или интеллектуальной интуицией. :lol:

И. - сфера разума, идей, мир которой действительно постигается разумом (а вот насчет интеллектуальной интуиции - извините. Интуиция сама по себе иррациональна ). Первое (кажется онтологическое) доказательство из этого и исходит. Критика этого "свидетельства в пользу..." представлена во многих работах, очень немного и слабовато о ней написал и я.

Таким образом, Причина финитных существ сама не финитна. Только финитные причины нуждаются в предшествующих причинах; Первая, беспричинная Причина в таких причинах не нуждается, потому что она не финитна.

не очень ясно почему это, Причина финитных сама может быть нефинитной?

Кстати, если же говорить о попытках определения финитности то мы можем увязнуть в различных трактовках. Я приведу лишь малый пример: Френкель иБар-Хиллел, например, в качестве окончательной формулы финитного методарассуждения приводят следующую цитату из Ж. Эрбрана (известного математика- ученика Гильберта): "Всегда рассматривается лишь конечное и определенноечисло предметов и функций, функции эти точно определены, причем определение позволяет произвести однозначное вычисление их значений; никогда неутверждается существование какого-либо объекта без указания способапостроения этого объекта; никогда не рассматривается (как вполнеопределенное) множество всех предметов X какой-либо бесконечной совокупности".

Однако: "Если бы, занимаясь математикой, мы могли бы постоянно оставаться в рамках финитного рассуждения, то естественно было бы понимать существование математического объекта в смысле его конструктивности. Однако предметы математики очень часто не являются финитными объектами. Уже арифметика требует использования нефинитных рассуждений, прибегая к "tertium non datur" для обоснования высказываний о целых числах. Число, о
свойствах которого мы судим на основании закона исключенного третьего, не представлено наглядно, и может не быть доступно конструированию с помощью конечной процедуры".

Так что, то что природа - финитна еще не факт! Напрасно вы   пытаетесь ограничить формы движения материи. Так что природа вполне может быть самопричинной и самоорганизованной, источником такой самопричинности - противоречие между бесконечным разнообразием явлений и процессов.

О детерминизме. Поскольку принцип причинности требует, чтобы все действия имели причину, то иррационально было бы заявлять, что нечто происходит без причины. .

Я же специально упомянул, что признание мира абсолютно детерминированным - это идеализм, фатальный причем . Нельзя и невозможно без драки с наукой отрицать случайные, спонтанные явления, рожденные общей нестабильностью структуры материи и многообразием процессов, взаимодейтсвующих между собой!

Но действия, имеющие причину в себе, невозможны, так как причина предшествует следствию, а ведь ничто не могло бы предшествовать самому себе.

Неправильно. Вы спутали временную последовательность и причинно-следственную связь явлений. Отсюда рождается типичная логическая ошибка. Причина и следствие могут сосуществовать, кроме того причиной может выступать так и само следствие для своей причины! Определяемое само определяет. Линейные процессы - это ничтожно малая часть, характерная для наблюдаемого мира (во многом искусственного)! Ваша ошибка вытекает из того, что вы недопускаете нелинейность, нестабильность бытия, а аткже его бесконечность, - вы искусственно создаете лишние сущности, когда все можно объяснить не выходя ха рамки уже известного!

1. Не так уж и абстрактно, как кажется, ибо несовершенство мы можем определить, только если существует высшее Совершенство, с которым и можно сравнивать вещи несовершенные.№ 2, пожалуйста. поясните подробнее. :wink:

А что является для челвоека совершенством? А если мы будем анализировать это понятие в разных странах и в разные времена? Относительность этого понятия будет нам ясна. Кроме того, наше мнение еще не факт, что что-то несовершенно или совершено. Отсюда вытекает №2 - наши представления рождены частным случаем общих законов бытия (то есть нашим миром и соответственно рожденными им наших идеалов о совершенстве).

[Anonymous]

Критика этого "свидетельства в пользу..." представлена во многих работах, очень немного и слабовато о ней написал и я.

Как я уже говорил, на всякую критику найдется... критика. :lol:

не очень ясно почему это, Причина финитных сама может быть нефинитной?

Бог по Своей природе есть абсолютно необходимое Существо. Иными словами, Он не может не существовать. Тип Его бытия - не «может быть», а «должно быть». Он не является существом с лишь возможным существованием, потому что Он не имеет возможности не существовать. Поскольку Он не содержит в Себе потенциальности не существовать, Он должен существовать.
Любое финитное существо нуждается в причине для своего существования. Но цепочка причин и следствий не может уходить в бесконечной. Ибо, если бы она не имела начала, мы никогда не добрались бы до "сегодня". Но если мы сегодня рассуждаем об этом, значит, у этой цепочки было начало. Первопричина не могла быть материальным, ибо все материальное финитно и нуждается в причине для своего существования. Бог инфинитен, нематериален, поэтому и не нуждается в причине для своего существования, Он просто всегда есть. Бог есть чистая Актуальность, без какой бы то ни было потенциальности в Его бытии. Все, что содержит в себе потенциальность (возможность), нуждается в актуализации, в действии внешней причины. А поскольку Бог и есть высшая Причина, не существует ничего вне Него, что могло бы актуализировать любую потенциальность (то есть способность иметь свойство), если бы таковая у Него имелась. Не мог бы Бог и актуализировать собственную потенциальность к существованию, так как это означало бы, что Он стал причиной Своего существования. Но служащее собственной причиной бытие невозможно, ибо оно не могло бы породить само себя. Нечто должно сначала существовать, чтобы сделать хоть что-то.  :lol:  

Кстати, если же говорить о попытках определения финитности то мы можем увязнуть в различных трактовках.

Не стоит, я объясню, что я имею в виду. Под понятием "финитный" я подразумеваю : "лишь возможный в своем существовании", под понятием "инфинитный", соответственно, - "необходимое существование". :wink:

природа вполне может быть самопричинной и самоорганизованной, источником такой самопричинности - противоречие между бесконечным разнообразием явлений и процессов.

Если Вам нравится такое предположение, дело хозяйское! Но Вы согласны, что это не факт? :wink:

Я же специально упомянул, что признание мира абсолютно детерминированным - это идеализм, фатальный причем .

Идеализм, да. Но, если вы внимательно читаете мои сообщения, то должны видеть, что я не являюсь сторонником абсолютного (фатального) детерминизма. Я предпочитаю другую его форму, которая утверждает, что Бог есть  - первичная причина; люди - причины вторичные и свобода воли человека совместима с верховным владычеством Бога. Он вполне допускает и некоторые спонтанные явления, связанные с общей нестабильностью, но лишь как вторичные причины. :wink:

Ваша ошибка вытекает из того, что вы недопускаете нелинейность, нестабильность бытия, а аткже его бесконечность, - вы искусственно создаете лишние сущности, когда все можно объяснить не выходя ха рамки уже известного!

Каждое финитное существо нуждается в причине. Поэтому одно финитное существо не может стать причиной существования другого. Не может быть даже одного промежуточного звена между Творцом и Его творениями. Уже самое первое звено в цепочке, ведущей вовне от существ, бытие которых актуализировано извне, должно представлять собой Актуализатор их бытия.
Возможны лишь математические бесконечные последовательности, но никак не актуальные. Первые абстрактны, тогда как вторые конкретны. Можно рассматривать бесконечное множество точек, умещающихся на одной строке этой страницы. Но нельзя уместить здесь бесконечное число букв, как бы малы они ни были (см. мою тему "БЕСКОНЕЧНЫЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ"). Точки есть лишь абстрактные, теоретические объекты; цепочка причин существования состоит из актуальных сущностей. Возможно бесконечное количество первых, но не вторых. Причина этого проста: сколько бы костяшек домино уже ни лежало в ряду, всегда можно добавить еще одну. Их количество не может быть бесконечным.
Далее, невозможна бесконечная цепочка одновременно действующих и экзистенциально зависимых причин. Для цепочки одновременно действующих причин должно иметься основание «здесь и сейчас», иначе ни у одной из них просто не будет оснований для существования. Бесконечная регрессия (восхождение к началу) в такой не имеющей оснований для бытия цепочке равносильна признанию того, что бытие в этой цепочке возникает из небытия, так как реального основания для бытия не имеет ни одна из причин цепочки. Или же, если одна из причин цепочки все-таки выступает основой для бытия остальных, то это и есть Первая Причина, но тогда цепочка не будет бесконечной. Иначе эта причина стала бы причиной собственного существования, выступая также причиной существования всех остальных причин цепочки. А это невозможно. :lol:

А что является для челвоека совершенством? А если мы будем анализировать это понятие в разных странах и в разные времена? Относительность этого понятия будет нам ясна. Кроме того, наше мнение еще не факт, что что-то несовершенно или совершено. Отсюда вытекает №2 - наши представления рождены частным случаем общих законов бытия (то есть нашим миром и соответственно рожденными им наших идеалов о совершенстве).

Извините, но всегда и во все времена людьми ценилась красота восходов и закатов, летнего утра в горах, цветущих яблонь и т.д. Не стоит путать, то, что в разные времена считалось красивым и модным, с тем, что во все времена у всех народов являлось таковым. Поэтому, понятие красоты вовсе не есть частный случай, а самый, что ни на есть общий закон. :lol:  :lol:  :lol:

[дарго магомед]

Костюм - это одно понятие, а новый он или старый - дело другое. О вот бог и природа - вещи разные. Пантеизм их пытался объединить (подробнее в сочинениях Спинозы, Бруно), но все-таки бог - это трансцендентальное существо, и совместить его с природой трудно.

Это для Вас они разные. Для меня - одно и то же. А про существа - Вам виднее. Я не видел. Ни разу.

[Vivekkk]

Как я уже говорил, на всякую критику найдется... критика. :lol:  

Если критика успешна и логически, фактически верна, значит, она есть истина.

Бог по Своей природе есть абсолютно необходимое Существо.

Стоп! У нас нет фактических доказательств данного положения. Тем более мы не можем рассуждать о природе Бога, то есть неизвестного существа. Это же софистика, оторванная от реальности.

Поскольку Он не содержит в Себе потенциальности не существовать, Он должен существовать. .

Есть мнение, что, вопреки учению Парменида, небытие есть ,а вот бытие - случайный и частный случай небытия. Если так, то бог должен включать в себя и потенцию несуществования, так как он является абсолютом. Можно прийти к мнению, что бог может и несуществовать. . Хотя мы наблюдаем здесь противоречие в понятии.

Любое финитное существо нуждается в причине для своего существования. Но цепочка причин и следствий не может уходить в бесконечной. Ибо, если бы она не имела начала, мы никогда не добрались бы до "сегодня". Но если мы сегодня рассуждаем об этом, значит, у этой цепочки было начало.  

Мне кажется, что не всякое финитное существо или явление, - достаточно случая Эпикура. Поэтому нельзя представлять себе цепь причинно-следственных связей как линию, имеющей начало и конец. Это неверно. В силу доказанных обратных связей, следствие может менять свою причину, а значит, мир бы изменил свою первопричину - бога, так как следствия его творения уже становились причиной для него самого. Бог же не может быть изменяем, значит, он не может являться первопричиной.
Я не понимаю почему "Ибо, если бы она не имела начала, мы никогда не добрались бы до "сегодня"? Вполне добрались бы, однако тогда мы поняли бы всю относительность своего существования, всех своих верований, хронологии и пр.
Наше способность рассуждать, как вы говорите, не доказывает "первоначальность". Наше мышление - плод эволюции, и судить по нему о бытии в целом нельзя. Я же Вам не Квакс .

Первопричина не могла быть материальным, ибо все материальное финитно и нуждается в причине для своего существования.  

Под материальностью Вы понимаете - вещественность? Тогда надо отметить, что вещество - лишь одна из форм материи, кроме него есть полевая форма материи и пр.
Я не вижу сильных оснований для вашего утверждения. Почему не прав пантеист, указывающий на материальность бога? Разве это чему-то противоречит? Если бог есть субстанция, то не может быть двух миров - града Божьего и града Земного! Почему мы не можем признать вечность и несотворенность окружающего нас мира?

Бог есть чистая Актуальность, без какой бы то ни было потенциальности в Его бытии. Все, что содержит в себе потенциальность (возможность), нуждается в актуализации, в действии внешней причины.

Логично, но фактически не очень верно. Если бог есть чистая актуальность, то не моло быть творения! Потому что творение должно было быть тогда таким же вечным как и бог. Исходя из Библии как источника сведений о сотворении, мы знаем, что было время когда мира не существовало, - он был потенциален! Однако бог - чистая актуальность! Противоречие налицо. ЛИбо мир - вечен как и бог, либо бога нет, а мир все равно вечен .

Но служащее собственной причиной бытие невозможно, ибо оно не могло бы породить само себя.

Это логический круг. Его необходимо разрубить: бытие не сотворено, поэтому в "порождении" не нуждается. Это решение данной проблемы. Поэтому я говорил, если логически последовательно следовать матерализму по необходимости надо будет прийти к постулату о вечности мира.

Если Вам нравится такое предположение, дело хозяйское! Но Вы согласны, что это не факт?

Можно сказать, что эмпирически мы можем и не получить четкого доказателсьства этого, - мир непознаваем до конца, но логически, философски, учитывая добытые факты мы можем это постулировать.

Извините, но всегда и во все времена людьми ценилась красота восходов и закатов, летнего утра в горах, цветущих яблонь и т.д. Не стоит путать, то, что в разные времена считалось красивым и модным, с тем, что во все времена у всех народов являлось таковым. Поэтому, понятие красоты вовсе не есть частный случай, а самый, что ни на есть общий закон. :lol:  :lol:  :lol:

Были люди которым красоты заката и восхода было безразлична. Загадочность, яркие краски, - это одно, но красота как гармония формы, - это редкий случай .

[Anonymous]

Как я уже говорил, на всякую критику найдется... критика. :lol:  

Если критика успешна и логически, фактически верна, значит, она есть истина.

Вот именно, смотря что каждый из нас готов признать успешным, логичным и фактически верным. Как говорится, зависит от точки зрения. :lol:  :lol:  :lol:

Бог по Своей природе есть абсолютно необходимое Существо.

Стоп! У нас нет фактических доказательств данного положения. Тем более мы не можем рассуждать о природе Бога, то есть неизвестного существа. Это же софистика, оторванная от реальности.  

Нет, это Вы стоп! Вы можете утверждать, что Бога не существует, Ваше право. Но, если Он существует, то по определению Он совершенно необходимое Существо. Потому что понятие абсолютной необходимости является необходимым атрибутом понятия "Бог". :lol:

Есть мнение, что, вопреки учению Парменида, небытие есть ,а вот бытие - случайный и частный случай небытия.

Да много есть всяких мнений. :lol:  :lol:  :lol:

В силу доказанных обратных связей, следствие может менять свою причину, а значит, мир бы изменил свою первопричину - бога, так как следствия его творения уже становились причиной для него самого.

Ничего подобного, Первопричина не может быть изменена по причине того, что Она не является частью этого мира. Следовательно, причины  и связи этого мира не могут никаким образом влиять на первопричину. Если бы это было так, существование Первопричины, а, следовательного и всех следствий, т.е этого мира, было бы невозможно и мы бы с Вами здесь не спорили. Просто ничего бы никогда не было. Но поскольку существует то, что вполне могло бы не существовать, Первопричина необходима. И именно первопричина внемировая, внеестественная. :lol:

Наше способность рассуждать, как вы говорите, не доказывает "первоначальность". Наше мышление - плод эволюции, и судить по нему о бытии в целом нельзя. Я же Вам не Квакс .

Наше мышление плод заложенной в нас саморазвивающейся программы, заложенной Творцом. То, что мы не можем понять фактически, мы можем представить по аналогии.
Если бы Вы были КВАКС, мы бы с Вами не разговаривали. :lol:

Под материальностью Вы понимаете - вещественность? Тогда надо отметить, что вещество - лишь одна из форм материи, кроме него есть полевая форма материи и пр.

Под материальностью я понимаю материю во всех ее формах и считаю, что теория о вечности материи - лишь жалкая попытка эволюционизма удержаться на плаву.:lol:  :lol:  :lol:

Я не вижу сильных оснований для вашего утверждения. Почему не прав пантеист, указывающий на материальность бога? Разве это чему-то противоречит? Если бог есть субстанция, то не может быть двух миров - града Божьего и града Земного! Почему мы не можем признать вечность и несотворенность окружающего нас мира?

Потому что это противоречит истине. :wink: Пантеизм - это тема отдельного разговора. Хотите, открывайте тему, поговорим.

Логично, но фактически не очень верно. Если бог есть чистая актуальность, то не моло быть творения! Потому что творение должно было быть тогда таким же вечным как и бог. Исходя из Библии как источника сведений о сотворении, мы знаем, что было время когда мира не существовало, - он был потенциален! Однако бог - чистая актуальность! Противоречие налицо. ЛИбо мир - вечен как и бог, либо бога нет, а мир все равно вечен .

Нет никакого противоречия, чистая актуальность Бога содержит в себе все возможные потенциальности. Более того, только поэтому они и могут получить возможность существования.

Это логический круг. Его необходимо разрубить: бытие не сотворено, поэтому в "порождении" не нуждается. Это решение данной проблемы. Поэтому я говорил, если логически последовательно следовать матерализму по необходимости надо будет прийти к постулату о вечности мира.

Постулат о вечности мира ни на чем не основан, он противоречит научным данным (см. мои темы по эволюции). Если бытие не было сотворено, это значит, что его и нет. :lol:  :lol:  :lol: Ибо иначе просто неткуда ему взяться. Из ничего само собой ничего и получится. :lol:

Если Вам нравится такое предположение, дело хозяйское! Но Вы согласны, что это не факт?

Можно сказать, что эмпирически мы можем и не получить четкого доказателсьства этого, - мир непознаваем до конца, но логически, философски, учитывая добытые факты мы можем это постулировать.

То есть, Вы признаете, что это далеко не факт? :wink:

Были люди которым красоты заката и восхода было безразлична. Загадочность, яркие краски, - это одно, но красота как гармония формы, - это редкий случай .

Исключения бывают всегда, но даже у самого тупого есть какие-то идеалы или представление о том, какими они могли бы быть. :wink: