Критика темы "БОГ: СВИДЕТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ"

[Змей Горыныч]

а у вас ну хоть чёньть есть хоть в какоеньть, пусть смешное и(или) наивное, обоснование главного утверждения вашей веры?

Т.е я должен обосновывать почему верю в отсутсвие гномов, русалок, леших, марсиан, бабая, невидимого розового единорога, Вселенского Электробаяна, зелёных чертей, хоббитов, богов, нимф и пр?

[Змей Горыныч]

а у вас ну хоть чёньть есть хоть в какоеньть, пусть смешное и(или) наивное, обоснование главного утверждения вашей веры?

Т.е я должен обосновывать почему верю в отсутсвие гномов, русалок, леших, марсиан, бабая, невидимого розового единорога, Вселенского Электробаяна, зелёных чертей, хоббитов, богов, нимф и пр?

[Antediluvian]

Видите ли в чём дело, в этом деле всё происходит в полном соответствии со слвами Феофана Затворника: пока атеист (любого ранга-уровня) рассуждает о чёмньть, у него всё верно и правильно, мозги скрипят, но стоит любому из вас коснуться религиозной темы, как соображалка волшебным образом и сразу испаряется, куда -- неизвестно.

Замените слово "атеист" на "верующий", и всё будет правильно. Это с верующими можно обсуждать самые разные вопросы, в том числе другие религии, но стоит затронуть их собственную веру, как мозги "чудесным образом испаряются" и логика куда-то уходит. Вот пример:

Вам нужен пример? Просю: письмо 10-ти академиков президенту насчёт ОПК. Они весьма крупные специалисты каждый в своей области, но это не повод диктовать свои условия в других областях. У атеиста-ядерщика хватит мозгов, шоб не лезть учить уму-разуму биолога или музыканта, а вот в вопросы веры не хватает.

А Вы письмо-то читали? Позвольте полюбопытствовать, где там академики учат попов "уму разуму"? Они разве пытаются объяснить православным или кому-то ещё основы их вероучения? Учат, как надо молиться, сколько поклонов и в какую сторону класть по каждому случаю? Вроде нет. Где они там вообще затрагивают вопрос веры? Разве что в этих словах: "Верить или не верить в Бога — дело совести и убеждений отдельного человека. Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией". Так чего ж Вы трещите крыльями без повода?

Попробую объяснить ещё раз: я с вами согласен, когда есть сомнения в доказательствах утверждающего высказывания, оное можно всерьёз не воспринимать, ибо оно из вероятного так и не стало в вашем поле зрения достоверным. Но откуда в данной ситуации появляется серьёзное отношение к высказыванию противоположному, отрицающему? С моей точки зрения, оба высказывания остаются вероятными пока одно из них не будет подтверждено или опрокинуто доказательствами. Ни того ни другого пока не произошло.

Логика прямо как у той блондинки из анекдота, для которой вероятность встречи с живым динозавром составляет 50% - либо встречу, либо не встречу.  :mrgreen:

[Broiler]

Дураку что в лоб, что по лбу. Ладно еще новичку простительно - он некоторые аргументы, возможно, впервые слышит. Но пять лет читать и не понять... В очередной раз вижу, что религия заметно притупляет способность человека к логическому мышлению, особенно христианская (особенно православие).

Да шо вы говорите? А у меня сложилось мнение сугубо противоположное. Раз вы адресуете дураку, то зачем же тогда писать как умному? Не поймёт же всёравно. Вот и напишите, что за некоторый аргумент, который дурак не может облогичить. Ну шоб говорить не ваще,как вы тут ща, а конкретно.

[Shiva]

С моей точки зрения, оба высказывания остаются вероятными пока одно из них не будет подтверждено или опрокинуто доказательствами. Ни того ни другого пока не произошло.

Ну давайте попробуем просчитать их вероятность. И Затворник вам в помощь...
О летающих коровах

[Broiler]

Ну давайте попробуем просчитать их вероятность. И Затворник вам в помощь...
О летающих коровах

О, как раз то, что и надо!

простой житейский опыт каждого из нас есть непрерывной серией экспериментов с целью обнаружения божественного вмешательства,

Хоть и не совсем по русски. но смысл понятен.
Вот и поделитесь проведёнными  лично вами опытами в данном направлении, я своими уже делился.

Материалистическая же позиция, напротив, трактует все наблюдения однозначно.

Целиком и полностью согласен. А эта однозначность заключается в объявлении обманом, ложью и мошенничеством  любых фактов, результатов любых опытов, хоть как-то противоречащих атеизму.

Легко видеть, что схемы "Бог есть - Бога нет" и "Коровы летают - коровы не летают" абсолютно идентичны.

Ну а вот и она, единственная ошибка данного "Исследования". если б речь шла о напр: "телевизоры бегают -- телевизоры не бегают" тогда да, идентичны, к тому же абсолютно. А в случае с Богом упущена одна малость: Бог не объект, а Субъект, Личность.
Предлагаю вам для самоубеждения в ошибочности предложенной формулировки провести "экскримент" (можно мысленный): берёте отпуск на 4 дня, в первый день гуляете по улице и всем встреченным собакам протягиваете руку, запоминая в скольких процентах случаев они дадут лапу. Во второй день делаете тоже самое, но с табличкой на груди "Я   террорист-смертник. Аллах акбар". В третий день без таблички протягиваете руку встреченным людям, в четвёртый тоже самое с этой табличкой.  Вот мне почему-то кажется, что проценты первого и второго дней будут примерно равны, а вот третьего и четвёртого сильно отличаться.

Да и зачем тут вероятности рассчитывать? Вот напр. задача "Этот пирожок вкусный" -- "этот пирожок невкусный" неразрешима логически, хотя конечно если думать достаточно долго, то второй вариант будет становиться всё вероятнее и вероятнее. Но гораздо проще взять и попробовать. Православие предлагает способ встречи с Богом. Что вам мешает провести этот эксперимент?

[Broiler]

Т.е я должен обосновывать почему верю в отсутсвие гномов, русалок, леших, марсиан, бабая, невидимого розового единорога, Вселенского Электробаяна, зелёных чертей, хоббитов, богов, нимф и пр?

Вы ещё забыли барабашек и энлонафтов.
А по вашему, если спросят, не должны? Или у вас и тут никаких обоснований нету, не верите и  всё?
А если вас ваш малый ребёнок об этом спросит, вы так же ответите: их нет потому что их нет?

[Broiler]

Замените слово "атеист" на "верующий", и всё будет правильно. Это с верующими можно обсуждать самые разные вопросы, в том числе другие религии, но стоит затронуть их собственную веру, как мозги "чудесным образом испаряются" и логика куда-то уходит. Вот пример:
................

Да, примеры и  аналогии это несомненно атеистический конёк, всегда какие-то кривые.

............
 Они разве пытаются объяснить православным или кому-то ещё основы их вероучения? Учат, как надо молиться, сколько поклонов и в какую сторону класть по каждому случаю? Вроде нет.
................

Они в этом письме конечно не учат. Зато атеисты этого форума очень любят этим заниматься, да и упомянутые уже академики, я полагаю, недалеко ушли от вас, ибо о чём они ещё могли говорить при встречах со священниками, каковые несомненно у них были.

............
Позвольте полюбопытствовать, где там академики учат попов "уму разуму"?
................

Как где? Вы и не заметили? Объясняю:
"Это вы по дурости своей в школу полезли. А там только атеизм может преподаваться, как это установлено с 17-го года, ибо у атеизма больше прав, чем у всех других религий вместе взятых".
Вот против сексуального просвещения они ничего не написали, а против религиозного стеной.

............
 Где они там вообще затрагивают вопрос веры? Разве что в этих словах: "Верить или не верить в Бога — дело совести и убеждений отдельного человека. Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией". Так чего ж Вы трещите крыльями без повода?
................

Да-да, чувства верующих они уважают, но узнавать нам о своей и других верованиях в школе не дают. Может они и не ставят своей целью борьбу с религией, однако это не мешает её фактически вести.

[Shiva]

Целиком и полностью согласен. А эта однозначность заключается в объявлении обманом, ложью и мошенничеством  любых фактов, результатов любых опытов, хоть как-то противоречащих атеизму.

Я бы сформулировал иначе:
 скепсис в отношении любых данных, полученных вне условий классического научного эксперимента. Ну вы понимаете о чем я... Повторяемость. Независимость от личности экспериментатора. и т.п.
 Если корова полетит только у вас и только однажды, это не эксперимент, это фокус. Ну может, искусство. Не наука.

Ну а вот и она, единственная ошибка данного "Исследования". если б речь шла о напр: "телевизоры бегают -- телевизоры не бегают" тогда да, идентичны, к тому же абсолютно. А в случае с Богом упущена одна малость: Бог не объект, а Субъект, Личность.
Предлагаю вам для самоубеждения в ошибочности предложенной формулировки провести "экскримент" (можно мысленный): берёте отпуск на 4 дня, в первый день гуляете по улице и всем встреченным собакам протягиваете руку, запоминая в скольких процентах случаев они дадут лапу. Во второй день делаете тоже самое, но с табличкой на груди "Я террорист-смертник. Аллах акбар". В третий день без таблички протягиваете руку встреченным людям, в четвёртый тоже самое с этой табличкой. Вот мне почему-то кажется, что проценты первого и второго дней будут примерно равны, а вот третьего и четвёртого сильно отличаться.

 Хорошо. Понятно. Пусть так, субъект. Некоторые считают иначе. Ну да ладно. Пойдём на небольшую вольность и для проверки теории примем за аксиому данное ЕЁ ЖЕ утверждение, не требуя ПОКА его обоснования. Пока будем считать, что деисты- идиоты, православные- молодцы.
 Теперь, раз вы утверждаете, что ряд проведенных вами лично "экскрементов" (простите, вас цитирую) привел вас к убеждению в божественном бытие, прошу у вас некоторых пояснений.
 Выходит, в ОПРЕДЕЛЁННЫХ случаях, обстоятельствах, условиях "экскременты" дают положительные результаты. Вот выдайте нам ОПРЕДЕЛЕНИЯ оных. Какую табличку мне повесить на грудь, чтобы прогуляться по воде? Опять же, с соблюдением классических условий  "экскрементирования"
 Ну для примера, с теми же коровами: "пятикратный акафист, и крестный ход (обязательно посолонь) вокруг животного дают незначительный эффект, корова идёт на бреющем, набор высоты из-за крайне малой тяги невозможен,  для достижения полноценного полёта необходимо..."

 Ну и, кстати, может свой вариант расчета вероятностей дадите, или затворниковский...
 У некоторых вот 62% выходит. Правда методика не приводится.
Тыц

[Vivekkk]

...Я вполне согласен: в логических рамках отрицающие высказывания доказательству не подлежат, доказывать надо высказывания утверждающие...Но у меня есть один вопрос: вы ведь считаете своё отрицающее высказывание истинным? Тогда протопчите мне, пожалуйста, логическую дорожку от отсутствия необходимости доказывания такого высказывания к его истинности...

Если Вы утверждаете, что бог Яхве создал нашу Землю и человека, то необходимо доказать это утверждение. Атеист может отрицать это утверждение в силу его необоснованности. Доказательств-то не представлено (текст Библии не в счет, так как сам нуждается в доказательстве). Тогда причем здесь "истинность отрицания"? Атеист просто говорит: где доказательства? Если их нет, то истиной утверждение считать нельзя. Это называется в логике деструктивная критика.

Можно было бы на этом и остановиться, то я продолжу. Атеист может отрицать утверждение о создании Земли и человека богом Яхве не только в силу отсутствия доказательств этого утверждения, но и в силу наличия противоположных утверждений, которые имеют доказательства (это называется в логике конструктивная критика). Так, успехи биологии, истории показывают, что Земля как планета сформировалась примерно 4,5 миллиардов лет назад естественным путем, а человек Разумный как конкретный биологический вид живого организма примерно тысяч 40 лет назад (предки человека, т.н. гоминиды появились еще раньше). Процесс появления Земли и человека шел путем эволюции. Понятие эволюции исчерпывающе раскрывается в синтетической теории эволюции (СТЭ). Таким образом атеист в силах отрицать библейскую легенду о сотворении мира богом Яхве, выдвигая конкретные антитезисы (а к ним вполне конкретные доказательства).

Итак, атеист может просто отрицать библейские мифы, требуя их доказательства, а может, отрицая, выдвигать свои контрутверждения, которые, естественно, обязан сам доказать.

Теперь самое время вспомнить, что нормальные люди, в отличие от атеистов, обитающих в пространстве формальной логики, живут в реальном мире, а в нём для признания истинности одного утверждения недостаточно сомнений в  доказательствах утверждения противоположного.

Ваш абзац уже содержит недоказуемые высказывания, противоречащие логике. Если Вы так спокойно их допускаете, то мне остается согласиться с репликой Любопытного.

Лишь один из ваших, Антедилувиан, что-то высказал. Его "доказательства", наивны, странны и нелогичны, но хоть что-то. Это потому, что он бывший наш, и он понимает, что обоснования какие-никакие всёже нужны.

Да Вы что? Не знал, что он был "ваш" Думаю, что он был на задании от лагеря атеистов