Критика темы "БОГ: СВИДЕТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ"

[Змей Горыныч]

Да и "великий дракон" - дракон - это змий.

Дракон - символическое название сатаны. Так же как зверь с семью головами.

[Roland]

Дракон - символическое название сатаны.

 Разумеется, но символ тоже может быть не с потолка взят.

Так же как зверь с семью головами.

 Зверь с семью головами - это не Сатан, а Антихрист. Что кстати сильно доставляет, да ещё и лжепророк его-зверь.Не пойму, почему говорят, что Антихрист-хомо.

[Broiler]

Дорогой Бройлер! Может закончим с гадаринскими свиньями?
.............

Ой, а вы полагаете, что я против? Отнюдь. Слово за атеистами: пусть признают, что существование свиней в Десятиградье не противоречит никаким фактам и соображениям, т.е. вполне они вполне могли быть, т.е. Крывелев врёт, и всего делов.

..........
Почитай название темы.
.............

Ну что же тут поделаешь, дискуссия часто, практически всегда, развивается так, что появляется офтопик, а часто и не один.

..........
Если у тебя больше нечего сказать, то может, удалим эту фигню про свиней?
.............

1. Нового да, добавить нечего, ибо со старым ещё не закончили.
2. И почему же фигню? На мой взгляд, это существенная часть атеистическо-религиозного спора, иначе я б и не заводил эту тему.
3. Вы собираетесь удалять только свиней, т.е. редактировать посты? Или же все посты со свиньями целиком? Но ведь там параллельно развивается несколько тем.
4. Или вы хотите предложить перенести их в новую тему типа "а были ли свиньи" или "атеизм: свидетельства лжи"?
5. Насколько я разобрался, в теме "БОГ: СВИДЕТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ" модератор Вивеккк, и в надтеме (подразделе) "Критика" он же, и в разделе  "Уголок проповедника" снова он. Вы собираетесь совершить преступление под названием "превышение служебных полномочий"?
6. А фигню про Эверест и змея вы оставите?

..........
Оставим только твой пост: у греков свиньи были ,
.............

Как-то нелогично заканчивать тем, с чего начал, получается, что всё было впустую.
Хотя, если вы, атеисты, так считаете, то я согласен, ибо это и есть моя цель, просто я хочу, чтобы вы это своё считание подтвердили письменно.

..........
и ты веришь что именно они и х...йнули в пропасть.  :lol:
..............................
"И сия пучина поглотила ея в один момент"

Я то в это верю, но вы, как это всегда у атеистов, либо не читали либо не поняли, хотя я неоднократно подчёркивал, что не касаюсь того, что произошло, а разбираю только реальность факта существования гадаринских свиней. Объясняю (в энный уже раз):
атеизм отрицает всё чудесное, т.е. всё потустороннее, т.е. всё нематериальное, соответственно, он отрицает и события с этими свиньями. Но Крывелев понимает, что простым отрицанием тут не обойтись, нужны агрументы и находит их в отрицании самого факта свиней, т.е. раз их не было, то и с ними ничего не могло быть. Вот против этого аргумента я и возражаю.
Среди атеистов на эту тему мнений очень много. Одни честно, ничтоже сумняшеся, без тени следов работы мысли на лице, шпарят по атеистическим шпаргалкам советских времён:

................
А  вообще,  если  серьёзно,  библия  разводить  свиней  не  запрещает,  она  запрещает  КАСАТЬСЯ  их.  (Левит,  11, 26) Человек,  даже  случайно  прикоснувшийся  к  нечистому  животному  -  нечист,  то  есть  он  не  может  не  только  принимать  участие  в  религиозных  обрядах,  на  даже  кушать,  не  пройдя  процедуру  очищения.  Вам  приходилось  кого-нибудь  разводить?  Вы  вообще,  можете  себе  представить,  как  это можно  делать  -  не  прикасаясь  к  ним?
.........................

Примечательно тут то, что автор в конце путём наводящих вопросов отрицает свой же тезис, сказаный вначале.
Другие мечутся, не зная как им быть:

......................

то гадаринские свиньи объявляются мифом

Так ведь миф и есть, пока никаких подтверждений не найдено.
...............................

 

............
Ну, это как раз мелочи. Не будем забывать, что Палестина была римской провинцией и там в городах и на виллах жило полно римлян и других граждан империи, которые поклали болт на запреты дедушки Мойши относительно свинины. Что им, от бекона отказаться из-за каких-то туземных суеверий? Так что в самом наличии свиней я никакой проблемы не вижу.
..........

С одной стороны автор практически доказал, что свиньи были, с другой не желает это признать прямо, отрицая данный факт.
А третьи вообще хитрожопят:

...............

Кстати, а каково ваше личное мнение по поводу мифологичности гадаринских свиней?

Мне лично трудно вычленить историческое зерно из этой книги. Во всяком случае по данному вопросу - точно. Данными из независимых источников не располагаю.

Вот всё он изучил, а вот именно на это времени чуток не хватило.

З.Ы. Аведь есть другой способ доказательства, только его почему-то никто так и не использует: достаточно с помощью какой-нибудь археотопографии показать, что в те времена генисаретское побережье Гадары имело исключительно пляжный ландшафт, следовательно, свиньям просто не с чего было нырять, т.е. свиньи были, а чуда с ними не было.

..........
И Крывелеёв по-твоему - нехороший человек.
..............

Извините, но такого я не заявлял. С Крывелевым я не знаком, он вполне мог быть хорошим человеком, патриотом Родины, верным мужем, заботливым отцом, примерным семьянином, прекрасным работником. Вот только лгал иногда....

[Broiler]

Свести Библию к сборнику детских загадок - это, конечно, мощнейший ход богословской мысли.
............

У вас общеатеистическая болезнь суть которой в неразличении аналогии и тождества, поэтому и такая странная реакция приписывания другим того, чего они не утверждали.

...........
Конечно остаюсь. Потому что именно так всё и обстоит.
.............

А как вы прокоментируете этот текст:

Почему-то Бройлер никак не хочет признать, что иносказание тут не "царь Тирский", а иносказанием является "жил в Эдеме" и "был Херувимом".

Что же это как не вразумление "правильного" понимания Библии?

...........

Вы, как и положено атеисту, уводите тему куда-то в сторону. Хорошо, пойду с вами, пусть писали сказки, но ведь речь ща не об этом, а о том кто эти самые сказки понимает лучше: те, кто передавал их из поколения в поколение или атеисты?

Конечно атеисты. Им ведь ничто не мешает смотреть на сказки именно как на сказки, а верующие в этом вопросе народ предвзятый, что Вы тут систематически демонстрируете.
.............

Вы опять не поняли того, о чём я вам писал: я совсем не о том, кто что за что ПРИНИМАЕТ, а о том, кто как что ПОНИМАЕТ. Чуете разницу? Вот вам пример для облегчения вхождения в смысл (обращаю ваше внимание: это не тождество, это аналогия): в "Повести временных лет" говорится о призвании варягов на Русь. Часть маститых учёных-историков (напр. Рыбаков) считает это вымыслом, сказкой, легендой не имеющей исторических корней, другая часть не менее маститых не менее учёных не менее историков полагает, что как раз так всё и было. Т.е. считают по разному, но понимают-то текст они одинаково: что русичи призвали на княжение норманского князя.
В нашем же случае отличается не только считание, но и понимание, напр:

Сами посудите. Живет в неком саду дед-эль. Он уже давно просек фишку: если периодически кушать плоды одного дерева, то смерть никогда не наступит. И все бы ничего, но с другими дедами-элохимами контакт по какой-то причине был потерян (возможно, после того как в последний раз "расписывали пульку"). Стало скучно. Дед-эль решил сделать эксперимент - слепил голема, а потом и жену ему, и начал с ними общаться. Однако он понимал, что покушав бананы с дерева добра и зла, они перестанут быть такими наивными и глупыми, а откусив от дыни бессмертия - и вовсе станут такими, как он. Отсюда вранье и запреты. Но в саду жила говорящая змея...
...........

И атеизм критикует именно это. Так и христианство тоже такое понимание критикует, так что мы с вами тут союзники.

...........
Это ещё почему оно несравнимое? Да, объём сказки поменьше, но и там, и там фигурируют вымышленные персонажи и происходят фантастические события, и вот в этом все сказки схожи.
.............

Видите ли, многие ваши коллеги считают немного по другому:

В настоящее время большинство принимают "историческую версию" об Иисусе. Т.е, что он всё таки существовал (вернее прототип был).

Или же у вас свой собственный, отличный от всех других, атеизм?

...........
Затем, что существование свиней не подтверждает чудеса Иисуса Христа
..............

Конечно, тут я с вами целиком и полностью согласен, чудес не подтвеждает. Существование свиней подтверждает ложность НАУЧНО-атеистического аргумента.

...........
Мой атеизм - это неверие в бога, а не отрицание каких-то там свиней в Палестине.
..............

Я ж говорю, что у вас своя личная версия атеизма.

...........
Почему обязательно ложь? Малозначительное замечание, возможно, ошибочное. Оно ничего принципиально не объясняет и не опровергает.
..............

Тогда что вам мешает открыто признать свинячий факт?

...........
Повторяю ещё раз: атеизм не имеет никакого отношения к этим свиньям.
..............

Это ваше личное, ничем не подтверждаемое мнение. Или это ваш личный атеизм.
А общепринятый атеизм имеет отношение к этим свиньям, иначе он бы их и не упоминал вообще, а он их именно отрицает.

...........
А речь-то, попрошу заметить, не о частных школах. В частных вводите какие угодно пляски с бубнами, никто слова против не скажет.
................

Совершенно верно, не о частных. Данное сравнение я вам привёл для того, чтобы показать нелепость вашей аналогии между школами и судами. А от вас, как это происходит не только всегда, но даже  постоянно, ускользнула суть того, о чём тут речь. А речь о том, что преподавание религии в школе (и посещение учащимися храмов, мечетей, синагог с целью "посмотреть") не противоречит светскости государства (а противоречит этому насильственное вовлечение в религиозные обряды), и что зарубежом это в порядке вещей, а у нас до сих пор главенствуют правила атеизма советских времён и что положение атеизма в нашей стране нарушает оба пункта статьи 14 Конституции РФ.

...........
Ну конечно, это должны решать Чаплин с Гундяевым.  :lol:
.............

Вам, несомненно, виднее.

...........

Т.е. раз готовит атеистов, то значит хорошее? А я думал, что критерии оценки образования несколько другие.

А вы не заметили какой-то странной корреляции между уровнем образования и уровнем религиозности? Что-то она уж больно подозрительно похожа на обратно пропорциональную.
.............

Да, я никакой корреляции не заметил, ни странной, ни прямо- ни обратно-пропорциональной, ни квадратичной, ни логарифмической. Кстати, в вашей фразе методологическая ошибка: надо было писать не
"уровнем религиозности", а просто "религиозности" или "наличием религиозности", или у вас есть способ определять её уровень?
Если у вас есть ссылка на подобные исследования, то может подЕлитесь? Ну типа процент верующих в, примерно, след группах:
1. дошкольники,
2. младшие классы,
3. средние классы,
4. старшие классы,
5. техникум,
6. институт,
7. универсисет,
8. аспирантура,
9. кандидаты с докторами,
10. академики.

З.Ы. А вы не заметили странной корреляции между развитием человечества и его моральным состоянием? Ведь по атеизму оно должно становиться лучше и лучше (прогресс, как никак), а по христианству -- хуже и хуже. И как оно, по-вашему, на самом деле?

...........
Понятия не имею, своими глазами не видел. Но ничего невероятного в свиньях я не нахожу.

Ну и?

[Broiler]

Ну Бройлер врёт короче........

Хм. А что, длиннее он врать не может? И где враньё? Покажите, пожалуйста.

............ Сам -то он кто?

В смысле? Вообще-то человек.

.............
 Причем первая часть цитаты "один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день",которую Кифа вывел вероятно руководствуясь правилом в духе "от перемены мест слагаемых сумма не меняется", выглядит ешё более вопиюще.

Дух тут другой, а именно: для вечности, в которой пребывает Бог, время не имеет значения, и эта самая "перемена слагаемых" как раз более ярко подчёркивает это.

Сами посудите. Живет в неком саду дед-эль. Он уже давно просек фишку: если периодически кушать плоды одного дерева, то смерть никогда не наступит. И все бы ничего, но с другими дедами-элохимами контакт по какой-то причине был потерян (возможно, после того как в последний раз "расписывали пульку"). Стало скучно. Дед-эль решил сделать эксперимент - слепил голема, а потом и жену ему, и начал с ними общаться. Однако он понимал, что покушав бананы с дерева добра и зла, они перестанут быть такими наивными и глупыми, а откусив от дыни бессмертия - и вовсе станут такими, как он. Отсюда вранье и запреты. Но в саду жила говорящая змея...
Перечитал и снова задумался. Дух захватывает от этой истории. И кто ж такое мог придумать? Очень правдоподобно изложено. Ничего удивительного, что Бройлер в это верит. Это не какая-то теория эволюции, с позволения сказать.
...........

Второстепенное тут то, что Бройлер в то, что вы тут написали, не верит. А главное заключается в том, что вы, атеисты, вот такой маразм и критикуете, сами им страдая. А вывод отсюда и из всего тут последующего следует однозначный: атеисты вообще ни капельки не знакомы с христианским учением, но вовсю против него спорят, имея ввиду своё маразматическое понимание Библии.

[Broiler]

С Сабомом и Кублер-Россом  я, татарин, не знаком, поэтому обсуждать их не могу.
..............

Вы, как я понял, имеете ввиду не их лично, а их работы? Принято. А с православным учением вы знакомы? Судя по вашим высказываниям на эту тему-- мягко говоря не очень. Но почему-то обсуждаете, спорите.... Чем вызвано такое различие в отношениях?

...........
С ссылкой вашей ознакомился. Муди читал, давно правда. В последних ничего напоминающего "реальные исследования" не обнаружил. Обнаружил то, в чем вы необоснованно обвиняли психологию.
................
Не помогло, потому что ничего доступного объективному подтверждению в предложенных вами материалах не обнаружил.
...........

Странно. Вы же сами просили дать вам статистические исследования? Чем таковые от Моуди отличаются от них в вашем понимании? Как надо было ему сделать, чтоб вы его книгу приняли за запрашиваемое вами?

...........
 Я же вам предложил уже два варианта исследований, результаты которых готов принять.
...........

Напомните, пожалуйста, а то там уже столько понаписано, что искать трудновато.

..........
 Ясно. То есть вас бы устроил вариант "экскрИменты"? Именно в таком написании и с таким выделением и отсылкой к авторской орфографии... Принято.
..............

Опаньки, а разве в цитировании есть варианты?? Вообще-то цитирование это передача текста, а не его смысла, поэтому даже замена на синонимы не подходит.

...........
 Теперь по вашей практике цитирования...
..............

У меня что-то не так с цитированием??? Я ведь даже точечки ставлю, чтоб показать, что перед и за указанными словами есть ещё текст, поэтому при сомнении в правильности моего их понимания можно сходить к оригиналу.

...........
 Могу ли я прибегнуть к столь излюбленному вами методу необоснованного обобщения и назвать её "православным цитированием"? Я это о том, на что вы  ответить не посчитали нужным, предварительно обвинив меня во лжи...
..............

Очень интересно, продемонстрируйте, пожалуйста.

...........
 Вы почему-то прошли мимо вот этого:

Больное состояние может быть не признаком непрохождения курса, а признаком прохождения курса бесполезного для данного заболевания. Или вообще не имеющего отношения к медицине. Шаманского камлания, к примеру.
К тому же, и взгляды на то, какое состояние больное могут быть разными

..............

Понятно. Вы о вашем увождении темы в сторону. Пожалуйста:
я писал, что что-то одно является признаком чего-то другого, вы "возразили", сказав, что это одно так же может быть и признаком чего-то третьего и четвёртого и т.д, чем, по-вашему мнению, вы опровергли моё утверждение. Я же так не считаю, ибо тот факт, что тепло идёт от костра не опровергает того факта, что оно может идти от проводника с током. Точно так же: то, что "Больное состояние может быть ........... признаком ..... Шаманского камлания," (претензии к цитированию есть?) не опровергает того, что больное состояние является признаком непрохождения курса лечения. Аналогично и про неумение читать.
Т.е. ваши возражения смысла не имеют, ибо не достигают поставленной цели.

...........
 Иными словами на "узревание Бога" могут быть такие же разные взгляды как и на "открытые двери восприятия" получаемые с помощью диэтиламида лизергиновой кислоты. Некоторым и за этим видится какая-то особая, сокрытая реальность.
..............

Согласен, взгляды могут быть, и есть, разные. Однако вы почему-то не заметили, что мы говорим не о всех взглядах на это, а только об одном из них, а именно:  православном. Поэтому я не понимаю вашего возмущения.

...........
 Для того, чтобы у меня появилось такое желание, сначала мне нужно удостовериться за этим действительно что-то стоит.
...........

Вы ранее обвиняли меня в создании круга там, где на самом деле вектор, а тут сами создаёте круг, причём порочный: для того, чтоб удостовериться в чём-либо нужно желание, а для появления желания вам нужно сначала удостовериться.

...........
 Их опыт, если таковой имеется, мне недоступен.
..............

Ну как это недоступен. Требуемых вами статистических исследований полно, я вам называл их авторов.

...........
Красочные рассказы об этом опыте из уст тех, кто сам его не имеет меня не устраивают.
..............

"Ну вы, блин, даёте".
Сначала требуете исследования, я вам их даю. Однако они вас не устраивают потому что авторы, видите ли, сами не испытали то, о чём пишут. А разве это обязательно для исследования? Чтобы изучать чуму надо обязательно ею переболеть? Вы напр. книгам Драбкина тоже не поверите, ибо он сам не воевал и поэтому там нет ни слова правды? А ведь там по методологии тоже самое, что  у Моуди и иже с ним.
Ну ладно, не верите, не надо. Так ведь я вам и то, что вы тут требуете, тоже дал, как раз от самого имевшего опыт, но и тут вы не верите. Что же вам тогда надо? Неужели вы не видите, не понимаете, что вас, пока вы атеист, НИЧЕГО не устроит из того, что противоречит атеизму? Вот ваше кредо:

Если даже такой камень упадет у меня перед ногами и я вынужден буду признать, что я его видел, я добавлю, что поверить в это я не могу

подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их.

ибо вы атеизмом проверяете всё, в том числе реальность и религию. Вы не замечали, что атеистический метод трактовки Библии не какой-то там свой, а почти всегда прямопротивовопожен христианскому: где христианство понимает символически, там атеизм на буквализм, и наоборот? А зря.

...........
 Нет конечно. Не могу. Как и дать вам таковой для проверки отсутствия чупакабры. Из этого следует только то, что вы можете верить в реальность обоих. Я не против.
..............

Тогда, опять таки, на чём основана ваша вера в небытие Божие? Где-то кто-то ляпнул, а вы услышали и поверили?

...........
 Нет конечно. Не могу.
.................
Повторяю, я вам уже два способа практической проверки предложил.
..............

Вы уж определитесь, пожалуйста.

...........
 Повторяю, я вам уже два способа практической проверки предложил. Чего боитесь вы?
..............

1. Как я тут уже писал, повторите их, пожалуйста, если вам не трудно.
2. А вы сами то их испробовали прежде чем советовать?

...........
 Я не специалист по Сократу.
...............

А по христианству вы считаете себя специалистом?

...........
 Свиньи либо были либо не были. Я лично не знаю. Что это меняет?

Понимаю, что не знаете. Наверняка это никто не знает, ни вы, ни я, ни все академики от истории с археологией вместе взятые. Но вы в состоянии логически думать, сопоставлять факты? Если да, так сделайте это и скажите как по-вашему, вероятнее то, что они были или то, что их не было? Фактов даже тут навалом, напр. мнение вашего соратника:

............
Ну, это как раз мелочи. Не будем забывать, что Палестина была римской провинцией и там в городах и на виллах жило полно римлян и других граждан империи, которые поклали болт на запреты дедушки Мойши относительно свинины. Что им, от бекона отказаться из-за каких-то туземных суеверий? Так что в самом наличии свиней я никакой проблемы не вижу.
..........

как вы полагаете, в нём есть зерно истины или нету?

[Змей Горыныч]

Что же это как не вразумление "правильного" понимания Библии?

А отличить диспут о Библии в интернете, от вмешательства в церковные дела слабо?
Вот если я приду в церковь и скажу: "вы должны понимать библию вот так и вот так, а всех кто толкует иначе отлучить от церкви. Вы должны в церковно-приходских школах ввести такой и вот такой предмет..."
Вот это будет вмешательством во внутренние дела церкви.
А я всего лишь веду диспут в интеренете с одним не вмеру православным товарищем. Протестанты, иудеи, иеговисты тоже ведь диспут о билии ведут в интернете с православными, в том числе и на Курайнике. Вы же не говорите, что проклятые жиды вам указывают как вам нужно толковать Библию?

[Antediluvian]

У вас общеатеистическая болезнь суть которой в неразличении аналогии и тождества, поэтому и такая странная реакция приписывания другим того, чего они не утверждали.

Не надо о болезнях, а то мало ли что у Вас обнаружат добрые врачи. Давайте чётко: Библию надо понимать буквально (кроме притч, само собой) или же это сборник шарад?

Что же это как не вразумление "правильного" понимания Библии?

Это спор о толковании, и почему Вы решили, что у Вас получилось лучше, чем у 4 головы? Вам так сказал духовник?

Вы опять не поняли того, о чём я вам писал: я совсем не о том, кто что за что ПРИНИМАЕТ, а о том, кто как что ПОНИМАЕТ. Чуете разницу? Вот вам пример для облегчения вхождения в смысл (обращаю ваше внимание: это не тождество, это аналогия): в "Повести временных лет" говорится о призвании варягов на Русь. Часть маститых учёных-историков (напр. Рыбаков) считает это вымыслом, сказкой, легендой не имеющей исторических корней, другая часть не менее маститых не менее учёных не менее историков полагает, что как раз так всё и было. Т.е. считают по разному, но понимают-то текст они одинаково: что русичи призвали на княжение норманского князя.

И тут соврамши: нет фактов, однозначно говорящих о том, что Рюрик был норманнским князем. Да и ПВЛ, строго говоря, тот ещё "достоверный источник".

Видите ли, многие ваши коллеги считают немного по другому:

В настоящее время большинство принимают "историческую версию" об Иисусе. Т.е, что он всё таки существовал (вернее прототип был).

Или же у вас свой собственный, отличный от всех других, атеизм?

Атеизм, повторюсь, это отсутствие веры в богов, а не тот или иной подход к толкованию Библии. Что касается "исторической версии" - ну мало ли. Возможно, какой-то прототип и был, но его существование ничем не подтверждено.

Конечно, тут я с вами целиком и полностью согласен, чудес не подтвеждает. Существование свиней подтверждает ложность НАУЧНО-атеистического аргумента.

А что, это такой уж серьёзный аргумент?

Я ж говорю, что у вас своя личная версия атеизма.

Вообще-то "моя личная версия" полностью соответствует определению атеизма.

Тогда что вам мешает открыто признать свинячий факт?

А где факт-то? В Библии написано про каких-то свиней. Могли они там быть? В принципе, могли. Были они там? Не знаю. И Вы не знаете. Но в любом случае этот фрагмент звучит правдоподобно. Самое вкусное начинается дальше.

А общепринятый атеизм имеет отношение к этим свиньям

Что за чушь? Посмотрите определение слова "атеизм" в любом словаре. Где там про каких-то свиней?

Совершенно верно, не о частных. Данное сравнение я вам привёл для того, чтобы показать нелепость вашей аналогии между школами и судами.

Очень даже лепая аналогия, если помнить, что речь о государственном образовании и о государственной же юриспруденции.

А от вас, как это происходит не только всегда, но даже  постоянно, ускользнула суть того, о чём тут речь. А речь о том, что преподавание религии в школе (и посещение учащимися храмов, мечетей, синагог с целью "посмотреть") не противоречит светскости государства (а противоречит этому насильственное вовлечение в религиозные обряды)

Вы, любезные дети, верно, не забыли, что первые люди, Адам и Ева, были созданы непорочными и невинными, какими их создал Бог. Помните первый грех в раю, когда люди не послушались Бога, вкусили запрещенного плода? Чем дальше, тем больше грешили люди. (с. 55)

А вы знаете, что ожидает грешников, которые забывают Бога и не слушают его? Да! различные несчастья на этом свете, в здешней жизни и, что еще страшнее, наказание на том свете, в будущей жизни. Грешники будут посланы в ад, где будут мучиться вечно, то есть мучениям их никогда не будет конца. (с. 58)

Вот, дети, и Бог любит людей, так любит, что и сказать нельзя, больше, чем вы любите своих родителей, братьев, сестер и друзей, даже больше, чем вас любят родители. (c. 58)

Слыхали ли вы, дети, о Святой Троице? Слыхали. Некоторые из вас даже знают и молитву: «Пресвятая Троица...» Что же такое Троица? Перекреститесь, сотворите на себе крестное знамение. (с. 59)

Подумайте только, милые дети, что Сын Божий сходил на землю и для вас, — за вас Он страдал и умер, — и учитесь от всей души любить Его и веровать в Него. Если вы будете веровать в Сына Божия, Он простит вам грехи и возьмет к себе на Небо. (с. 60)

Да вы читаете ли эту Божественную книгу, и у всех ли она есть? У кого есть Евангелие, — читайте чаще, давайте читать и другим, не жалейте. У кого нет, попроси у другого; и первые, какие будут у тебя деньги, употреби не на лакомство, не на игрушки, а купи себе святое Евангелие. (с. 61)

И это, прошу заметить, даже не учебник "Закона божьего". Это вот что:
В мире литературы. 5кл.: Учеб.-хрестоматия для общеобразоват. учреждений: В 2 ч. Ч. 1 / Авт.-сост. А.Г. Кутузов, В.В. Леденёва, Е.С. Романичева, А.К. Киселев. - 8-е изд., стереотип. - М.: Дрофа, 2004. - 224 с.

Да, я никакой корреляции не заметил, ни странной, ни прямо- ни обратно-пропорциональной, ни квадратичной, ни логарифмической. Кстати, в вашей фразе методологическая ошибка: надо было писать не
"уровнем религиозности", а просто "религиозности" или "наличием религиозности", или у вас есть способ определять её уровень?

Не у меня, а у социологов. Сколько процентов лдей причисляют себя к той или иной религии, совершают соответствующие обряды и т.д.

Если у вас есть ссылка на подобные исследования, то может подЕлитесь? Ну типа процент верующих в, примерно, след группах:
1. дошкольники,
2. младшие классы,
3. средние классы,
4. старшие классы,
5. техникум,
6. институт,
7. универсисет,
8. аспирантура,
9. кандидаты с докторами,
10. академики.

Не вижу смысла. Если вы считаете, что там верующих кот наплакал, то кому нужны все эти басни? А если считаете, что верующих там до фига, то почему всё так, как оно есть?

З.Ы. А вы не заметили странной корреляции между развитием человечества и его моральным состоянием? Ведь по атеизму оно должно становиться лучше и лучше (прогресс, как никак), а по христианству -- хуже и хуже. И как оно, по-вашему, на самом деле?

В целом - лучше и лучше. Но конкретно в нашей стране после развала СССР произошло резкое ухудшение. И попы к этому развалу свою ручку приложили.

[Shiva]

Вы, как я понял, имеете ввиду не их лично, а их работы? Принято. А с православным учением вы знакомы? Судя по вашим высказываниям на эту тему-- мягко говоря не очень. Но почему-то обсуждаете, спорите.... Чем вызвано такое различие в отношениях?

Странно, я не заметил, чтобы в этой теме я пускался в обсуждение собственно православной догматики. Как мне кажется, пока мы с вами за рамки дихотомии атеизм-теизм не вышли. Нежелание обсуждать источники, с которыми я лично не знаком не лишает меня возможности обсуждать доктрины в них рассматриваемые. Хотя бы на основании источников мне знакомых.

Странно. Вы же сами просили дать вам статистические исследования? Чем таковые от Моуди отличаются от них в вашем понимании? Как надо было ему сделать, чтоб вы его книгу приняли за запрашиваемое вами?

Я уже приводил пример. Некий Парниа, в свое время заявлял, что приступает к исследованию, предполагающему возможность объективного подтверждения "посмертного" опыта. Рисовал какие-то знаки, символы, в различных недоступных для наблюдения с пола местах реанимационных помещений. И планировал соотнести рассказы переживших клиническую смерть с наблюдаемостью ими этих объектов. Это уже было бы хоть что-то в плане объективности статистических выкладок.

Напомните, пожалуйста, а то там уже столько понаписано, что искать трудновато.

Напоминаю:
 1. Предложение подтвердить ваш тезис о распозновании "святой" воды бесноватыми путем обращения в фонд Рэнди с заявкой на причитающийся вам при успешном исходе миллион американских тугриков.
 2. "Молельный эксперимент" методика которого родилась в ходе нашей с вами беседы. Я согласился с вами, что маловероятные события в данном эксперименте не обязательны. Статистически должно сработать даже с простым выбрасыванием костей.

Опаньки, а разве в цитировании есть варианты?? Вообще-то цитирование это передача текста, а не его смысла, поэтому даже замена на синонимы не подходит.

Замечательно. Принято еще раз.

У меня что-то не так с цитированием??? Я ведь даже точечки ставлю, чтоб показать, что перед и за указанными словами есть ещё текст, поэтому при сомнении в правильности моего их понимания можно сходить к оригиналу.

С точечками у вас, наверное, и правда все в порядке. У вас все много проще, без формальностей. Обвинение во лжи и приведение в качестве цитаты, оправдывающей это обвинение, части текста к обсуждаемому вопросу отношения не имеющего.

Очень интересно, продемонстрируйте, пожалуйста.

См. выше.

Понятно. Вы о вашем увождении темы в сторону. Пожалуйста:
я писал, что что-то одно является признаком чего-то другого, вы "возразили", сказав, что это одно так же может быть и признаком чего-то третьего и четвёртого и т.д, чем, по-вашему мнению, вы опровергли моё утверждение. Я же так не считаю, ибо тот факт, что тепло идёт от костра не опровергает того факта, что оно может идти от проводника с током. Точно так же: то, что "Больное состояние может быть ........... признаком ..... Шаманского камлания," (претензии к цитированию есть?) не опровергает того, что больное состояние является признаком непрохождения курса лечения. Аналогично и про неумение читать.
Т.е. ваши возражения смысла не имеют, ибо не достигают поставленной цели.

Странно. А цель проста. Показать, что наличие тепла (использую ваш пример) не позволяет однозначно утверждать, что его источник именно проводник с током, а не костер. И наоборот.

Согласен, взгляды могут быть, и есть, разные. Однако вы почему-то не заметили, что мы говорим не о всех взглядах на это, а только об одном из них, а именно: православном. Поэтому я не понимаю вашего возмущения.

Ну вот... Т.е. мне надо в беседе с вами всегда становиться на "православную точку зрения"?

Вы ранее обвиняли меня в создании круга там, где на самом деле вектор, а тут сами создаёте круг, причём порочный: для того, чтоб удостовериться в чём-либо нужно желание, а для появления желания вам нужно сначала удостовериться.

Не так. Если у меня возникнут подозрения, что за этими тезисами что-то стоит (достаточно косвенных свидетельств, например, результаты того же Парниа), то я, скорее всего начну предпринимать усилия, чтобы узнать что же именно стоит за ними.

Ну как это недоступен. Требуемых вами статистических исследований полно, я вам называл их авторов.

Повторюсь. Это статистика рассказов о предмете. О природе явлений, вызывающих эти рассказы и о соответствии этих рассказов действительности она ничего не говорит. Статистика веры в недобрую примету, связанную с черной кошкой, будет говорить только о степени суеверности населения, а не о обоснованности самой приметы.

"Ну вы, блин, даёте".
Сначала требуете исследования, я вам их даю. Однако они вас не устраивают потому ..........................................................................................................................
ибо вы атеизмом проверяете всё, в том числе реальность и религию. Вы не замечали, что атеистический метод трактовки Библии не какой-то там свой, а почти всегда прямопротивовопожен христианскому: где христианство понимает символически, там атеизм на буквализм, и наоборот? А зря.

О характере предложенных вами исследований я написал выше. А в том, что вам представляется "атеистическим методом", я вижу простой здравый смысл. Понимаю, что у вас могут быть на него другие взгляды.

Тогда, опять таки, на чём основана ваша вера в небытие Божие? Где-то кто-то ляпнул, а вы услышали и поверили?

Я просто не нахожу достаточных оснований верить в его бытие. Неверие - следствие.

Вы уж определитесь, пожалуйста.

С чем определиться? То, что у меня нет эмпирических доказательств небытия бога мешает вам попытаться найти таковые для его бытия?

1. Как я тут уже писал, повторите их, пожалуйста, если вам не трудно.
2. А вы сами то их испробовали прежде чем советовать?

Как же я могу доказывать ваши тезисы? Они ваши - вам и флаг в руки. Бесноватых - к Рэнди. А "молельный эксперимент" я готов проводить с вами совместно.

А по христианству вы считаете себя специалистом?

Богословских степеней, конечно, не имею. Но опять же, в моем неверии христианство - частный случай теизма. Все его догматы и положения вторичны.

Понимаю, что не знаете. Наверняка это никто не знает, ни вы, ни я, ни все академики от истории с археологией вместе взятые. Но вы в состоянии логически думать, сопоставлять факты? Если да, так сделайте это и скажите как по-вашему, вероятнее то, что они были или то, что их не было? Фактов даже тут навалом, напр. мнение вашего соратника:
............................................
как вы полагаете, в нём есть зерно истины или нету?

Насчет зерна истинности - не знаю. Резон в его доводах есть. Что, однако, не позволяет однозначно утверждать были свиньи, не были ли. Связано повествование с каким-то реальным событием или это фантазия автора. И уж точно ничего в пользу реальности сверхъестественных явлений присутствующих в описании...

[Змей Горыныч]

На счёт Крывелёва и свиней. Вроде как Крывелёв лжёт.
А Бройлер не лжёт?
Например он писал:

Лично я понимаю твердь небесную согласно Василию Великому и Кураеву. А именно: это материальное пространство, а твердь оно есть по сравнению с духовным миром.

Хотя выше Вопрошающий привёл цитаты из Василия, где никакой "материальное пространство" не просматривается. Так что Бройлер нагло лжёт, когда говорит, что "понимаю твердь небесную согласно Василию великому...". Когда Вопрошающий ему на это указал, Бройлер тупо сбежал из темы.
Ну ладно, может Бройлер просто Василия Великого не читал? И заглавный пост той темы ( viewtopic.php?f=9&t=5028 ) не читал, ибо "многа букафф". Но как быть с этим товарищем?

Митрополит Николай (Ярушевич) "Слово, сказанное 27 ноября 1959 года в церкви Воскресения Словущего в Москве"
…Ведь еще в IV веке великий святитель Василий Великий, он же и ученый человек, прекрасно знавший современное ему естествознание, написавший книгу о творении мира, говорил: всем понятно, что твердь небесная, о которой говорится в Библии, это воздушное пространство (или, как мы называем сейчас, космическое), в котором расположены Творцом мира светила.

Митрополит тоже не читал Василия Великого? Или врёт?
Так кто бы про Крывелёва говорил бы!

А вот, что наш форумный борец с атеизмом "Малыш" в своём "справочнике теиста" написал:

Сжимающееся солнце
Существует много других методов, результаты которых показывают, что Земля и Вселенная намного моложе, чем это обычно принято считать. Например, недавние измерения (где? что? ) размера Солнца указывают на то, что Солнце сжимается. Если предположить, что скорость сжимания Солнца в прошлом была такой же как и сейчас, то окажется, что миллионы лет назад размеры Солнца должны были быть настолько велики, что его излучение делало бы невозможной жизнь на Земле. Солнце сжимается со скоростью 0.1% за столетие, что равноценно 1.5 метрам в час.

Так что Бройлер? Ваши коллеги лгуны сознательные или как?