Иконопочитание ≠ иконопоклонение.

[Вопрошающий]

Cepreu

Что якобы православные поклоняются иконам. Надо начать с того, что в богословии не существует термина «иконопоклонение», но есть термин «иконопочитание», это принципиально разные вещи.
…Православные верующие воздают Божьей Матери, Ангелам, Святым, а также их священным изображениям, почитательное поклонение (т.н. почитание). Поклонение в православии принадлежит ТОЛЬКО одному Богу

Придётся поведать Вам одну печальную историю.
Есть в РПЦ одно "святое" чмо, которое было первым РПЦ-ешным богословом и "учителем":

Преподобный Иосиф Волоцкий
…святому Иосифу возвещено было Богом противостоять лжеучению жидовствующих и создать ПЕРВЫЙ свод русского православного Богословия - ВЕЛИКУЮ КНИГУ "Просветитель"

…Здесь написаны главные богословские творения святого аввы Иосифа, здесь возник "Просветитель", создавший ему славу великого отца и УЧИТЕЛЯ Русской Церкви

И вот что сказано в оной "ВЕЛИКОЙ КНИГЕ" на предмет "почитания-поклонения":

ПРОСВЕТИТЕЛЬ
СЛОВО СЕДЬМОЕ.
Свидетельство святых книг о том, как и почему подобает христианам ПОКЛОНЯТЬСЯ божественным иконам и почитать их…
… Икону же Ее следует почитать И ПОКЛОНЯТЬСЯ ей, как Самой Богородице, а не кому-то иному.
…Точно так же повелели святые апостолы и богоносные отцы ПОКЛОНЯТЬСЯ Честному и Животворящему Кресту, с почитанием и совершенной верой.
…И следует ПОКЛОНЯТЬСЯ и почитать не только тот один Животворящий Крест, на котором был распят Христос, но и ВСЯКОМУ КРЕСТУ, сотворенному по образу и подобию того Животворящего Креста Христова, следует поклоняться, как тому самому, на котором был пригвожден Христос.
…Точно так же подобает ПОКЛОНЯТЬСЯ Святому Евангелию и почитать его, потому что пречистый образ Господа нашего Иисуса Христа и святое Евангелие подобны друг другу, и мы должны приносить им равное поклонение и почитание, ведь нет между ними никакой разницы, потому что оба благовествуют единую повесть.
…Точно так же следует почитать святые Божественные Тайны — Пречистое Тело и Честную Кровь Господа нашего Иисуса Христа и ПОКЛОНЯТЬСЯ им.
…Точно так же подобает почитать священные сосуды и ПОКЛОНЯТЬСЯ им: в них совершаются Божественные Таинства, поэтому и они обожены и освящены.
…Следует почитать и честные иконы всех святых и ПОКЛОНЯТЬСЯ им
…Заслуживают такого же ПОКЛОНЕНИЯ и иные праведные духом, отцы, и патриархи, и цари, и судьи, которые были до Нового Завета, и более всего — святые праведные Богородители Иоаким и Анна
…Эти честные и любезные образы святых мы почитаем и ПОКЛОНЯЕМСЯ им и воспринимаем святых этих как живых и стоящих с нами, с ненасыщаемой любовью

Оценили масштабы трагедии? Нет? Поясняю популярно – если, как Вы утверждаете, есть разница между "поклонением" и "почитанием", то этой разницы "святое" чмо в упор не видит. Или, что ещё хуже, видит, но утверждает, что крашеным доскам, геометрической фигуре, рукописному или печатному изданиям, кухонной утвари, батону и вину православные должны ПОКЛОНЯТСЯ, а не только "почитать" их.
Если бы это было только заблуждением одного конкретно чмо, то это было бы его личное горе. Однако великая трагедия заключается в том, что это чмо, как утверждают православные, было первым РПЦ-ешным богословом и УЧИТЕЛЕМ РПЦ. А это значит, что его еретические (как следует из Ваших слов) измышления были взяты на вооружение русским православием как руководство к действию. Следовательно, ВСЕ русские православные после выхода "великой книге" ПОКЛОНЯЛИСЬ вышеперечисленной фигне и являлись идолопоклонниками.
Но и это ещё не всё – а ОТКУДА у "святого" чмо взялась эта ересь? Очень сомнительно, что это была его новация – православие, как  самая заскорузлая секта христианства к новациям (тем более таким) относится очень насторожено. Если бы до выхода "великой книги" в РПЦ практиковали только и исключительно "почитание", то страшно даже представить какая бы поднялась вонь православная после её выхода. Но раз всё было с точностью до наоборот, то следует печальный вывод – идолопоклонство в РПЦ было нормой и до выхода "великой книги".
Ну а то, что идолопоклонство в РПЦ процветает и сейчас свидетельствуют такие артефакты как "чудотворные" иконы.
Такие дела.

[Cepreu]

Cepreu

Приведённая вначале Заповедь должна читаться не с четвёртого, а с третьего стиха:

Учите православную матчасть – это не одна заповедь, а 2 (прописью – ДВЕ).

Десять Заповедей
Вот Заповеди, которые дал Господь Бог Саваоф народу через избранника Своего и пророка Моисея на Синайской горе:
1. Я Господь, Бог твой… Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.

Так что если "должна читаться не с четвёртого, а с третьего" то это уже микст из заповедей, а не заповедь. "Тщательнее надо"(с)

Рад, что Вы заботитесь о моих знаниях, просто как нормальный верующий, я весь Декалог знаю наизусть. Тем не менее, я опустил свою гордость, и решил по Вашей рекомендации подучить матчасть, перейдя по ссылке, которую Вы мне оставили. Там я нашёл толкование второй заповеди, читаем:

«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;» (Исход 20:4)[/list]

Это означает:

«

Не обожествляй творение вместо Творца. Если ты взошел на высокую гору, где встретился с Господом Богом, зачем тебе оглядываться на отражение в луже под горой? Если некий человек жаждал видеть царя и после долгих усилий сумел предстать пред ним, зачем ему тогда озираться направо и налево на слуг царских? Он может озираться по двум причинам: или потому, что не смеет предстать один на один перед царем, или же потому, что думает: царь в одиночку ему помочь не сможет.» (Десять заповедей: заповеди Господа Бога)[/list][/i][/list]

Ни слова о запрете делания изображений, ни слова о запрете их почитать.
Объяснить в чём дело? В свете православного Декалога, по еврейской традиции, первая заповедь является одним целым со второй. А вот как выглядит первая заповедь по еврейской традиции:

У евреев:

• «Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;» (Исход 20:2)
  
  
• «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.» (Исход 20:3-6)

Проверьте на еврейской Википедии: עשרת הדיברות (Десять заповедей), перевести можно на Паралинке.


Дело в том, что православная Церковь в своём Декалоге опустила эту часть стиха: «...Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства» (Исход 20:2), не считая его частью своего Декалога, а лишь вступлением к нему, заменив её третьим стихом: «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.» (Исход 20:3), который, по идее, должен относиться ко второй заповеди Декалога, то есть к стихам (Исход 20:4-6). Именно по этой причине, православные и евреи толкуют запрет делания изображений во второй заповеди только и только в контексте других богов, то есть, в контексте первой Заповеди (Исход 20:3). Сама еврейская традиция встаёт на защиту иконоделания и иконопочитания в православии.

Таким образом все дальнейшие Ваши рассуждения основаны на неверных предпосылках.
Проверить описанный мной факт замены Вы можете на Википедии: Десять заповедей (Исх. 20:2-17).

Это Вы демонстрируете своё невежество – "искусство" в данном случае значит не "живопИсь" или иную подобную деятельность, а всего лишь ремесло, профессию. В этом Вы можете легко убедится, если загляните в лексикон Стронга.
Да и по тексту ниже идёт перечисление того, что должен делать Веселеил в курятнике для Яхве – изобразительные художества там не числятся.

Речь идёт сейчас не только о живописи, но о любых изображениях, которые, как Вам кажется, Бог запретил делать в этом стихе:

«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;» (Исход 20:4)[/list]

Читая этот стих, по Вашей логике, Бог запретил делать всякие изображения, не сказано предметно, то есть, вообще все. Как мы знаем, изображение, само по себе — художество из раздела пластических искусств, именно под таким термином оно было переведено с масоретского текста в синодальном переводе.


Изображения:

• Скульптура: «И сделал в давире двух херувимов из масличного дерева, вышиною в десять локтей.» (3-я Царств 6:23)
• Декоративно-прикладное искусство
  
  • Вышивание: «И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы;» (Исход 26:31)
  • Вязание
  • Художественная резьба
    [list type=I]
    [li]Резьба по камню
  • Резьба по дереву: «И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.» (3-я Царств 6:29)
  • Резьба по кости
• Художественная обработка металла
  [list type=I]
  [li]Христианская оловянная миниатюра
• Художественная ковка
• Художественное литье из благородных металлов, бронзы и латуни: «И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.» (Числа 21:
• Художественное литье из чугуна
• Чеканка: «и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;» (Исход 25:18)

[/li][/list][/li]
[li]Живопись[/li]
[li]и т.д.[/li][/list]

«Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?» (Числа 23:19)[/list]


По Вашему Бог лжец? Или всё-таки Вы неправильно истолковали Библию? Как человек может правильно истолковать Библию, будучи необученным православной Церковью?

«Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.» (Деяния 8:30-31)[/list]

Может достаточно с помощью Библии себя в ад затаскивать? Может пора оставить это глупое занятие и попробовать с помощью Библии спасти свою душу? Не о Вас ли писал святой Апостол Пётр?

«как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.» (2-е Петра 3:16)[/list]

Невежды в этом стихе — это необученные Церковью.

[Cepreu]

Вопрошающий, касательно Преподобного Иосифа Волоцкого, очевидно, что в его словах речь шла о поклонении почитательном, а не поклонении которое приличествует одному только Божескому естеству. Очень печально, что даже толкование толкователей Вы не можете правильно истолковать.

[Вопрошающий]

Cepreu

Ни слова о запрете делания изображений, ни слова о запрете их почитать. Объяснить в чём дело?

Объясняю – прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО свящпис и убедитесь сами, что Яхве ЗАПРЕТИЛ делать изображения, ЗАПРЕТИЛ это ПЯТИКРАТНО.
Убедились?
Это первый факт.
Второй факт – в православии "делание" изображений практикуется.
Вопрос – каким образом православный "толкователь" может совместить эти два взаимоисключающих факта? Ответ – только говоря на белое черное. Других вариантов у "толкователя" попросту нет. Причём делать это "толкователь" может только откровенно нагло, т.к. из слов Яхве "не делай… никакого изображения"  никоим образом не может следовать "Не обожествляй творение вместо Творца"

В свете православного Декалога, по еврейской традиции, первая заповедь является одним целым со второй. А вот как выглядит первая заповедь по еврейской традиции:

Вы иудей или православный? Если православный, то, причём тут "еврейской традиции"? Тем более что и с "традицией" Вы дали маху:

Десять заповедей
Разделение текстов на десять предписаний. В талмудической и более поздней раввинистической литературе мнения относительно деления рассматриваемых текстов на десять «слов» или параграфов РАСХОДЯТСЯ.
…Другие АВТОРИТЕТЫ объединяют в первую заповедь только первый стих и предписание, запрещающее многобожие (Исх. 20:2–3; Втор. 5:6–7), считая ВТОРОЙ ЗАПОВЕДЬЮ ЗАПРЕТ ИЗОБРАЖЕНИЙ (Исх. 20:4–6; Втор. 5:8–10), третьей — запрещение упоминать имя Бога всуе, и т. д.

Если же Вы таки решили следовать "традиции", то Вам целесообразнее обратить пристальное внимание на то, что евреи при всех их "расхождениях" что-что, а "изображений" не делают.

Именно по этой причине, православные и евреи толкуют запрет делания изображений во второй заповеди только и только в контексте других богов, то есть, в контексте первой Заповеди (Исход 20:3). Сама еврейская традиция встаёт на защиту иконоделания и иконопочитания в православии.

Голубчик, не опускайтесь до откровенного вранья – никакого "иконоделания и иконопочитания" в "традиции" нет и быть не может, т.к. "традиция" считает оное (и вполне обосновано) махровым идолопоклонством.

Читая этот стих, по Вашей логике, Бог запретил делать всякие изображения, не сказано какие именно, то есть, вообще все.

До Вас с одного раза не доходит? Что ж, я повторю второй раз, мне не сложно:

1.   Это не по "моей логике", это Яхве говорит ПРЯМЫМ текстом, говорит ПЯТЬ раз.
2.   Яхве вначале запретил делать ЛЮБЫЕ изображения
3.   Затем Яхве КОНКРЕТИЗИРОВАЛ какие именно изображения ЗАПРЕЩЕНО делать.

Какие из этих пунктов Вам непонятны? Какие из этих пунктов мне ВТОРОЙ раз следует подкрепить цитатами?

Как мы знаем, изображение, само по себе — художество из раздела пластических искусств, именно под таким термином оно было переведено с Масоретского текста в синодальном переводе.

Второй подход к снаряду – посмотрите лексикон Стронга и убедитесь, что еврейское слово, которое в синодальном переведено как "всяким искусством" никакого отношения к "художествам" не имеет. Усвойте, что и в русском языке "искусство" не всегда означает "художества" – когда говорят об искусстве сапожника, отнюдь не подразумевают, что сапожник занимается "художеством из раздела пластических искусств"

Но изображать можно как угодно:

ВСЕ Ваши примеры "изображать можно как угодно" из свящписа относятся ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к флоре и херувимам, которых НЕТ, которые отсутствуют в перечне КОНКРЕТИЗИРОВАННЫХ запрещённых изображений. Неужели это так сложно понять?

По Вашему Бог лжец?

Пока что приходится выбирать из двух вариантов:
- бог клинический идиот
- бог законченный ублюдок.
Как Вы должны понимать, при таких вариантах вопрос лжец ли бог не очень актуален.

А может Вы всё-таки не правильно истолковали Библию? Как Вы можете правильно толковать Библию, будучи не обученным православной Церковью?

Если Вы "будучи обученным православной Церковью" то Вам очень просто ДОКАЗАТЬ, что я "не правильно истолковали Библию". И Вы можете это сделать это на уже приводившемся примере – есть слова Яхве "не делай… никакого изображения"  и православное толкование что это означает "Не обожествляй творение вместо Творца".
Попробуете? Только я попрошу именно ДОКАЗАТЬ это.

[Вопрошающий]

Cepreu

касательно Преподобного Иосифа Волоцкого, очевидно, что в его словах речь шла о поклонении почитательном, а не поклонении которое приличествует одному только Божескому естеству. Очень печально, что даже толкование толкователей Вы не можете правильно истолковать.

Очень хорошо - а теперь ДОКАЖИТЕ это. Из каких слов Волоцкого следует, что "речь шла о поклонении почитательном, а не поклонении которое приличествует одному только Божескому естеству"?
Также поясните, по-каковски это Волоцкий пишет:

… Икону же Ее следует почитать И ПОКЛОНЯТЬСЯ ей, как Самой Богородице, а не кому-то иному.

Если по Вашей версии заменим в его словах "поклоняться" на "почитательно поклоняться", то получим:

… Икону же Ее следует почитать И почитательно поклоняться ей, как Самой Богородице, а не кому-то иному.

Есть ли разница между "почитанием" и "почитательным поклонением" и в чём она заключается? В какой богОсловской литературе об этом сказано?

[Roland]

Объясняю – прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО свящпис и убедитесь сами, что Яхве ЗАПРЕТИЛ делать изображения, ЗАПРЕТИЛ это ПЯТИКРАТНО.
Убедились?
Это первый факт.
Второй факт – в православии "делание" изображений практикуется.
Вопрос – каким образом православный "толкователь" может совместить эти два взаимоисключающих факта? Ответ – только говоря на белое черное. Других вариантов у "толкователя" попросту нет.

 С таким подходом, как уже было сказано, не стоит ограничиваться вопросом о почитании икон. Тогда надо сразу предъявлять Сергею претензии по поводу того, что православные смеют жрать свинину, носить одежду, сшитую из льна и шерсти одновременно, не избивать камнями православных прелюбодеек и не предавать смерти работающих по субботним дням.
 Иисуса кстати тоже православные должны считать "проклятым", ибо он был "повешен на дереве" и не снят оттуда до захода солнца.

 Причём делать это "толкователь" может только откровенно нагло, т.к. из слов Яхве "не делай… никакого изображения"  никоим образом не может следовать "Не обожествляй творение вместо Творца"

 При этом надо представить, что слова Яхве должны толковаться исключительно в духе юридического документа, отличающегося предельной чёткостью формулировок.А пытаться понять смысл, заложенный в них, и контекст этих слов, мы вообще не должны. Какая мотивация заповеди? Устранить идолопоклонство.В то время обычно делались изображения идолов языческих богов-во всяких разных формах, обычно животных. Поэтому даже если ты (ты в смысле Яхве) не против изображений херувимов, то проще сказать "не делай никакого изображения", чем "не делай никакого изображения ложных богов, но меня тоже делать не надо, ибо я невидимый такой весь из себя, а вот херувимов-моих подчинённых- можно". Ещё вопрос-а мог ли рядовой еврей понять, что есть правильный бог,а есть неправильные-тем паче что древние части Танаха вовсе не отрицают наличие других богов-они только запрещают их почитать.В таких условиях проще сказать "не делай вообще изображений", ибо если начнёшь говорить о каких-то исключениях, то балбес-еврей хоть и не сделает себе кумира в образе тельца, но может сделать кумира в образе какой-нибудь птицы, чего делать конечно нельзя, дабы не оскорбить величие Бога-Ревнителя.

 Вообще Ваш вопрос лучше свести к такой проблеме - "а правда ли, что писцы, которые создавали/редактировали как Второзаконие, так и книги Царств, не заметили этого противоречия с изображениями и оставили как и запреты Яхве на любые изображения, так и историю про херувимов в Храме Соломона." Писцы, которые принадлежали к одной школе. Я думаю, что даже при всей их безалаберности, это маловероятно.
 Вообще я не понимаю, как можно так настаивать на правоте какой-то одной точки зрения, имея дело с заведомо таким противоречивым комплексом книг, как Библия.
 И даже если в ВЗ надо было так поступать, как сказано в Исх. и Втор. и забить на прецеденты, описанные в Числах и 3 Царств, то НЗ-это вообще отдельная песня.

[Вопрошающий]

Pasha

А где он запретил делать изображение себя? Яхве-он вообще не изображаем видимо, как Бог (Бог это дух-НЗ), и его видеть даже нельзя-хотя тут ВЗ противоречив, и это отдельная тема. Те стихи, которые Вы приводили, между тем сами весьма явственно показывают, что упор там на кумиров-идолов-языческих божеств.

Запретил здесь:

Втр.4
12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас;
13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
15 Твердо держите в душах ваших, что вы НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА В ТОТ ДЕНЬ, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 ДАБЫ ВЫ НЕ РАЗВРАТИЛИСЬ И НЕ СДЕЛАЛИ СЕБЕ ИЗВАЯНИЙ, ИЗОБРАЖЕНИЙ какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;

Что конкретно запрещает Яхве? Раз евреи не видели "никакого образа" Яхве, то они могли его "изобразить" символически, в виде какого-либо объекта. Подчёркиваю – "изобразить" ИМЕННО Яхве, а не "кумиров-идолов-языческих божеств". В противном случае нет никакой логической связи между "не видели образа" Яхве и тут же следующим пояснением "дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений". Ведь делать "кумиров-идолов-языческих божеств" евреи могли вне всякой зависимости от того видели или не видели "образ" Яхве.
И единственно возможным объяснением наличия логической связи между двумя высказываниями (а о наличии такой связи говорят слова "дабы вы")  является то, что здесь Яхве запретил делать символическое "изображении" именно себя, а не "кумиров-идолов-языческих божеств".

Вы вот почему-то сделали такой вывод:

Строго говоря, это даже и не вывод, а всего лишь чтение того, что говорил Яхве – изрекает запрет на "изображение", причём повторяет его пять раз и тут же распоряжается сделать "изображение" херувима.  И какой вывод может следовать из этого чтения?  

Хотя чтобы говорить о каких-то исключениях, нужно иметь несколько их примеров.А есть только один-херувимы (если не считать истории с медным змеем, которая была вроде бы как после заповедей в книге Исход, но до заповедей в книге Второзаконие).

С чего Вы взяли, что "нужно иметь несколько их примеров"? Исключение является исключением, начиная с ОДНОГО примера. Как только появляется ОДИН пример, он сразу же называется исключением.

Вопрос-если бы какой-нибудь благочестивый Иосия, при ремонте Храма, приказал вырезать на стенах изображение серафимов, это было бы грехом и отступлением, подобным грехам, когда иудейские цари делали истуканы Астарты, Ваала и т. д.?

Если серафим не будет изображен в виде "мужчину или женщину, какого-либо скота, который на земле, какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, какого-либо гада, ползающего по земле, какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли" то прямого запрета нет.

Много какие из тех 365 запрещающий заповедей Закона сняты Иисусом, который представился единородным сыном Яхве, уполномоченным даже прощать грехи, и его учениками-апостолами.

Для того, что бы выяснить какие были "сняты" следует вначале пояснить слова Иисуса Иосифовича про "черту и йоту" и про отсутствие у него претензий к учению фарисеев. В противном случае следует вывод, что он соврал дважды.
Далее, Вы говорите, что Иисус Иосифович и апостолы "уполномоченным даже прощать грехи". Но "прощать грехи" отнюдь не значит "снимать", более того, раз грех это нарушение заповеди, то чтобы что-то "простить" необходимо что-то нарушить, а это невозможно без наличия заповедей.

Про субботу я Вам возразил тут, не буду повторяться.

Нет уж, "повторитесь", только вначале укажите – какой КОНКРЕТНО запрет из ВЗ нарушил Иисус Иосифович? Если "работу", то поразмышляйте – плевать в потолок в субботу это работа или нет? И где в ВЗ это квалифицировано как работа?

Из пищевого кашрута остались только запреты на употребление "крови, удавленины и падали"

Это Иисус Иосифович отменил или отменили апостолы с подачи лжепророка Павла? Причём даже если бы здесь обошлось без Павла, то где это Иисус Иосифович уполномочил апостолов "снимать"?

Свинину было запрещено есть в ВЗ, в НЗ разрешено.И далее все насекомые и животные по списку.Козлёнка в молоке матери хотите сварить?- Пожалуйста.Надеть одежду их двух видов нити, или засеять поле двумя видами семян? - Когда христианам это возбранялось?

А где это Иисус Иосифович разрешил?

Тора предписывает побивать камнями за прелюбодеяние, Иисус нарушил этот закон.

В чём проявилось "нарушение"? Ведь Иисус Иосифович только застенчиво ковырял стенку пальчиком и молчал как рыба об лёд. Почему это может считаться "нарушением"?

[Roland]

Поклоны-муторная тема вообще.

 Если обвинять чмошника-инквизитора Волоцкого, то можно уже и вспомнить ту практику в РПЦ, которая существовала до реформ Никона. Там вообще люди приходили на богослужение в церковь каждый со своей иконой, её считали своим персональным Богом (типа у одного Бог святой Иоанн Златоуст, а у другого Бог-святой Власий-покровитель скота) и молились только своей иконе. (что-то в духе мормонизма Аллы, которой по мнению православных бес это всё наговаривает).

 Грань между "поклонение иконе",  и "поклонение перед иконой, как бы кланяясь первообразу" мне кажется довольно тонка, и в отличие от выдуманных Серёгой двух разных "типов поклонения", во всяком случае теоретически возможно, что Волоцкий просто не уточнял, что имеется ввиду именно поклонение первообразу, а не самой иконе.

 Для свежести предложил бы поглядеть, как это трансформировалось в язычестве-исконной вере русской:

Родноверческий Толковник

27) О Чурах и Связи с Богами
Рекут иные об Обрядах Родноверческих: "Невежество еси - чурам бездушным кланяться!" Истинно рекут, или нет?
О том размышляя, для пущей наглядности приведу таковую полушутейную ситуацию.
Представьте себе, что некто (как раз рекущий о "невежестве" нашем) разговаривает по телефону. И видит его за оным занятием некий дикарь (положим, из Африки или с Крайнего Севера). Что увидит ОЧАМИ тот дикарь? Только то, что человек разговаривает с БЕЗДУШНОЙ ВЕЩИЦЕЙ (телефонной трубкой). Кем сочтёт дикарь такового человека? Да, собственно, "дикарём и невеждой" и сочтёт, коли он не с человеком, но лишь с вещицей малой разговоры разговаривает. Кем НА САМОМ деле в этом случае окажется человек, посчитавший "невеждой" другого? Да невеждой и окажется...
Пример, конечно, шуточен. Но такоже и верен. Потому помнить завсегда надобно, что не всё то "невежество", что не способен вместить в себя Разум твой. Есть Зримое и есть Сокрытое. Есть телефонная трубка, и есть тот, кто слышит тебя с её помощью. Есть Чуры рукотворные, и есть Те, Кому Чуры оные утверждаются, Те, Кто СЛЫШИТ нас посредством Чуров сиих...

 При этом, как бы то ни было, хоть православные апологеты и утверждают, что иконам православие не предписывает поклоняться (а поклоняясь иконе поклоняются первообразу, который на небесах, а на иконе лишь изображён), на практике конечно паства это совсем не осознаёт.
 Большинству как скажет поп-так они и делают.Хоть иконе поклонятся, хоть "живому кресту", хоть кадилу. На словах ля-ля-ля, мы де поклоняемся первообразу, а на практике  поклоняются тупо иконам-этим деревяшкам, что только лбы трещат, и ползают перед ними, и говорят именно так (и попы, и миряне) - "поклонитесь иконе", а не "поклонитесь перед иконой (первообразу)".
 
 Стаду вообще пофиг в общем-то - например поклониться епископу, да ещё встав на колени, для них вообще не вопрос.
 
 [video:145z0nn3]https://www.youtube.com/watch?v=Dnpkgabwi9Q[/video:145z0nn3]

[Василий]

Запретил здесь:
12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас;
13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
15 Твердо держите в душах ваших, что вы НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА В ТОТ ДЕНЬ, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 ДАБЫ ВЫ НЕ РАЗВРАТИЛИСЬ И НЕ СДЕЛАЛИ СЕБЕ ИЗВАЯНИЙ, ИЗОБРАЖЕНИЙ какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;

Это так кажется, на волне вашего восприятия. Можно это и по другому понимать.
12,13,14 - Отдельно, о том, что говорил господь, глас слышали образа его не видели, повелел научить законам.
15 - однозначный приказ: "Твердо держите в душах ваших, что вы НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА В ТОТ ДЕНЬ"
16 - разъяснение к приказу

Например, есть приказ солдату: "не подносить дуло пистолета к голове, дабы не застрелиться". Если он застрелится не поднося дуло пистолета к голове. Например, в сердце, он нарушит приказ?

[Roland]

Сергей, а ты бы встал на колени перед Владыкой?