Автор Тема: Разумный замысел  (Прочитано 79416 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разумный замысел
« Ответ #450 : 21 Январь, 2015, 06:23:07 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
А я, наоборот, придаю большое значение принципиальному отличию живого от неживого и, рассуждая от общего к частному, прихожу к выводу, что амеба проявляет свойства, присущие живому организму, в том числе и чувствительность.
Не чувствительность, а раздражимость. Я не люблю приставать, но, раз уж об этом снова зашла речь, напомню вам, что вы не ответили на мой вопрос -- считаете ли вы живыми вирусов (вирусы), плазмидов (плазмиды) и прионов (прионы). К этому списку можно до кучи ещё добавить митохондрий/митохондрии и рибосом/рибосомы. Да/нет и почему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #451 : 21 Январь, 2015, 06:34:16 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Не понимаю, почему Вы отказываете живому оргазму в праве ощущать идущие в нем реакции, столь важные для его существования?
Попытаюсь привести пример из мира чистой химии:
На поверхности алюминиевой пластины образуется плёнка оксида алюминия препятствующая дальнейшему окислению.
В Вашей системе координат пластина живая, т.к. она "отгораживается" от опасности быть полностью окисленной = уничтоженной!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разумный замысел
« Ответ #452 : 21 Январь, 2015, 06:54:54 am »
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Не понимаю, почему Вы отказываете живому оргазму в праве ощущать идущие в нем реакции, столь важные для его существования?
Попытаюсь привести пример из мира чистой химии:
На поверхности алюминиевой пластины образуется плёнка оксида алюминия препятствующая дальнейшему окислению.
В Вашей системе координат пластина живая, т.к. она "отгораживается" от опасности быть полностью окисленной = уничтоженной!
Нет, Макс, вы не поняли: в пластинке происходит специализация атомов, и поверхностный слой, подумав, решает развиваться в окись алюминия, а находящиеся внутри мракобесы (а другими они быть и не могут, потому что, будучи внутри, находятся во мраке и потому бесятся), подумав, решают склониться к консерватизму. :mrgreen: Таким образом, имеем симбиоз (таки да, пластинка живая) -- оба слоя довольны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #453 : 21 Январь, 2015, 08:09:24 am »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Не понимаю, почему Вы отказываете живому оргазму в праве ощущать идущие в нем реакции, столь важные для его существования?
Попытаюсь привести пример из мира чистой химии:
На поверхности алюминиевой пластины образуется плёнка оксида алюминия препятствующая дальнейшему окислению.
В Вашей системе координат пластина живая, т.к. она "отгораживается" от опасности быть полностью окисленной = уничтоженной!
Нет, Макс, вы не поняли: в пластинке происходит специализация атомов, и поверхностный слой, подумав, решает развиваться в окись алюминия, а находящиеся внутри мракобесы (а другими они быть и не могут, потому что, будучи внутри, находятся во мраке и потому бесятся), подумав, решают склониться к консерватизму. :mrgreen: Таким образом, имеем симбиоз (таки да, пластинка живая) -- оба слоя довольны.
Такая интерпретация даже красочнее :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #454 : 21 Январь, 2015, 11:06:42 am »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Сестра милосердия"
А я, наоборот, придаю большое значение принципиальному отличию живого от неживого и, рассуждая от общего к частному, прихожу к выводу, что амеба проявляет свойства, присущие живому организму, в том числе и чувствительность.
Не чувствительность, а раздражимость. Я не люблю приставать, но, раз уж об этом снова зашла речь, напомню вам, что вы не ответили на мой вопрос -- считаете ли вы живыми вирусов (вирусы), плазмидов (плазмиды) и прионов (прионы). К этому списку можно до кучи ещё добавить митохондрий/митохондрии и рибосом/рибосомы. Да/нет и почему.

Считаю или не считаю я вирусов живыми организмами - не суть важно.
У них есть признаки живого и неживого, так что выбирайте ту характеристику, которая Вам больше импонирует.
Относительно других упомянутых Вами элементов нужно определиться: является ли признаком живого такое свойство, как способность к самостоятельному существованию.
Митохондрии когда-то были самостоятельным бактериальным организмом, теперь в результате симбиоза они стали органеллой практически всех эукариотных клеток и генетически привязаны к ядерному содержимому хозяина. Можно ли их считать живыми?
Можно считать живыми клетки, составляющие наш организм?
Они, конечно же, живые, потому что в альтернативе могут быть  мертвыми: и клетки, и митохондрии периодически отмирают,  и взамен организм синтезирует новые клетки со всеми их компонентами. Они живут и функционируют в своей индивидуальной среде обитания: воспроизводят себя, синтезируют нужные им элементы, питаются, выделяют отходы, информационно связаны с целым организмом и с ближайшими соседями.
Но живой организм это все-таки самостоятельно живущее в природных условиях существо.
Плазмиды и прионы это молекулы. Их старшие братья и сестры ДНК, РНК и ферменты ИМХО не живые, хотя  обладают свойствами, поддерживающими жизнь или разрушающими её. Приговор: не живые.
А теперь я Вас спрошу: почему Вы задали этот вопрос, и хотелось бы узнать Ваше мнение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #455 : 21 Январь, 2015, 13:07:25 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитировать
У ЕО нет творческой функции. Он не может создать программу поведения. Он может либо сохранять адаптации либо несколько улучшить уже существующие признаки.

Нет у ЕО творческой функции, программы поведения он не создает, он только создает специализированные молекулы белков, реакции которых запускают движение к пищи. Верно? Уж это то он может, создавать новые белки из старых?
Могут создаваться тысячи разнообразных мутаций, из которых одна будет задавать нужный белок, будет сразу подхвачена отбором , и поведение клетки волшебным образом изменится в нужную сторону.
А как она жила раньше, когда этого белка не было? Не питалась, вообще, или питалась только тем, что подплывало к ней и само собой диффундировало внутрь?
Мне представляется более правдоподобной версия, что программа поиска пищи (таксис поиска) изначально присуща живому организму, отбор, конечно, может совершенствовать это свойство, изменять чувствительность, подвижность, избирательность.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитировать
Не понимаю, почему Вы отказываете живому организму в праве ощущать идущие в нем реакции, столь важные для его существования?

А я вам объясню. Потому что я знаю и понимаю как устроены и работают процессы "ощущать" и "переживать дискомфорт" или "комфорт", знаю, что для этого нужно организмам, знаю у каких это есть, знаю что у бактерий, протистов и растений, да ни у кого, кроме некоторых животных, этого нет.
И что же такое особенное Вы знаете? Сдается мне, что это наличие нервной системы и рефлекторной дуги рецептор – ГМ – органы движения.
Чудо жизни еще и в том, что одноклеточный организм эукариот в очень упрощенном виде имеет и управляющий центр, и сигнальную систему, задающую движение ресничек или ложноножек.
Даже у бактерий жгутик совершает управляемые движения.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
А почему вы собственно думаете, что организмы обязательно должны ощущать, идущие в них реакции?
Потому что в моей картине мира это неотъемлемый признак жизни, отличающий живое от неживого. Можете смеяться сколько хотите, но я уверена, что каждая клетка в нашем организме ощущает дискомфорт, если её работа нарушена или она подвергается атаке чужеродных элементов. Если таким ощущением охвачено множество клеток, возникает реакция нервной системы: боль или общее недомогание – сигнал, просьба о помощи, требующая  внешнего вмешательства. И наоборот, при хорошем уровне здоровья все клеточки пребывают в состоянии комфорта, и это тоже ощущается организмом как полнота энергии и жажда деятельности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разумный замысел
« Ответ #456 : 21 Январь, 2015, 14:41:04 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Могут создаваться тысячи разнообразных мутаций, из которых одна будет задавать нужный белок, будет сразу подхвачена отбором , и поведение клетки волшебным образом изменится в нужную сторону.
А как она жила раньше, когда этого белка не было? Не питалась, вообще, или питалась только тем, что подплывало к ней и само собой диффундировало внутрь?
Жила, условно говоря, чуть похуже. Бывает ведь, что мутация приводит и к потере признака. Скажем, люди не умеют вырабатывать витамин C, а хищники могут. И что же люди -- не живут?

Цитировать
Мне представляется более правдоподобной версия, что программа поиска пищи (таксис поиска) изначально присуща живому организму, отбор, конечно, может совершенствовать это свойство, изменять чувствительность, подвижность, избирательность.
Вы не замечаете, что опять даёте своё определение живого, и этим определением пытаетесь что-то доказать.

Цитировать
Чудо жизни еще и в том, что одноклеточный организм эукариот в очень упрощенном виде имеет и управляющий центр, и сигнальную систему, задающую движение ресничек или ложноножек.
Даже у бактерий жгутик совершает управляемые движения.
И у простейших тоже. Но сигнальной системы у них нет. Сигнальная система -- это уже уровень многоклеточных, причём имеющих специализированные ткани.

Цитировать
Можете смеяться сколько хотите, но я уверена, что каждая клетка в нашем организме ощущает дискомфорт, если её работа нарушена или она подвергается атаке чужеродных элементов. Если таким ощущением охвачено множество клеток, возникает реакция нервной системы: боль или общее недомогание – сигнал, просьба о помощи, требующая  внешнего вмешательства. И наоборот, при хорошем уровне здоровья все клеточки пребывают в состоянии комфорта, и это тоже ощущается организмом как полнота энергии и жажда деятельности.
Лично я смеяться не буду, только с присущим мне занудством в очередной раз призову вас уважать (по возможности) общепринятую терминологию. Потому что иначе ничто не помешает применить эти же термины даже к радиоприёмнику, не говоря уж о компьютере. Или вон к атомам алюминиевой пластинки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #457 : 21 Январь, 2015, 14:46:42 pm »
Pantheist, мне тоже (вслед за Сестричкой) интересна Ваша классификация: вирусов, плазмидов и прионов.
По-моему я уже писал, что есть версия что жизнь на Земле это эволюция вирусов, которые для своих целей разводят остальные формы жизни на манер муравьёв разводящих тлю!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разумный замысел
« Ответ #458 : 21 Январь, 2015, 17:23:04 pm »
Цитата: "Max_542"
Pantheist, мне тоже (вслед за Сестричкой) интересна Ваша классификация: вирусов, плазмидов и прионов.
Надо же, а я всё вижу наоборот -- что это я у Сестры спросил про вирусы, но ответа её пока не заметил. Может, пропустил?

Что до меня, то скажу, что прионы я живыми не считаю, потому что у них нет раздражимости, если принять его за определяющее свойство живого. А вот про вирусы просто не знаю -- если уж вирусологи между собой об этом не могут договориться... Правда, вирусология по традиции часть биологии. Больше про вирусов пока не буду -- хочу сначала узнать мнение Сестры.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #459 : 21 Январь, 2015, 18:36:34 pm »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Max_542"
Pantheist, мне тоже (вслед за Сестричкой) интересна Ваша классификация: вирусов, плазмидов и прионов.
Надо же, а я всё вижу наоборот -- что это я у Сестры спросил про вирусы, но ответа её пока не заметил. Может, пропустил?

viewtopic.php?p=391605#p391605
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)