Автор Тема: Разумный замысел  (Прочитано 68268 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

26 Январь, 2015, 08:50:56 am
Ответ #500

Max_542

  • ******
  • Information Оффлайн
  • Заслуженный Афтар
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Roland"
Цитата: "Max_542"
А баптистерий, соответственно :) - крестильня!   :mrgreen:

 По идее же надо полностью погрузиться в воду - вместе с головой. А я подумал - может ли младенец задохнуться при этом - ну там воды глотнуть случайно и кирдык.
бывали случаи...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

26 Январь, 2015, 13:05:51 pm
Ответ #501

Le Demon de Laplace

  • ****
  • Information Оффлайн
  • Афтар жжот
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Нет у ЕО творческой функции, программы поведения он не создает, он только создает специализированные молекулы белков, реакции которых запускают движение к пищи. Верно? Уж это то он может, создавать новые белки из старых?
Могут создаваться тысячи разнообразных мутаций, из которых одна будет задавать нужный белок, будет сразу подхвачена отбором , и поведение клетки волшебным образом изменится в нужную сторону.

Почему волшебным? Волшебство это в ваших объяснениях. У меня поведение изменяется без волшебства. Мутация создаст не "нужный" белок, а просто белок, способный к реакции такого рода. Новая молекула начнет реагировать химически, и эта реакция изменит другие химические процессы, связанные с движением. Движение измениться не в "нужную" сторону, а просто в сторону увеличения концентрации некоторого вещества. Ни ЕО, ни мутации, ни молекулы, ни клетка не знают какой белок нужный, и какая сторона движения нужная.

Цитировать
А как она жила раньше, когда этого белка не было? Не питалась, вообще, или питалась только тем, что подплывало к ней и само собой диффундировало внутрь?

Питалась только тем, что было рядом, вокруг, тем что тыкалось в нее. Не двигалась по градиентам, просто плавала под действием сил броуновского движения.

Цитировать
Мне представляется более правдоподобной версия, что программа поиска пищи (таксис поиска) изначально присуща живому организму

Нет такого явления "таксис поиска", есть хемотаксис. Я так думаю, что "программа поиска пищи" представляется вам правдоподобной по ошибке, из-за незнания. Это можно проверить, есть ли у вас ошибка или нет. Расскажите, как по-вашему работает "программа поиска пищи", как она заставляет клетку искать пищу?

Цитировать
Чудо жизни еще и в том, что одноклеточный организм эукариот в очень упрощенном виде имеет и управляющий центр, и сигнальную систему, задающую движение ресничек или ложноножек.

Ну, я просто вынужден опять повторить эти так нелюбимые вами слова: вы говорите неправду (не специально, неосознанно, по ошибке). Управляющего центра у одноклеточных организмов нет. Работой ресничек не интересовался, а работу ложноножек обсуждали с вами тогда, на том, другом форуме. Ложноножками управляют коллоидные растворы, а вовсе не  управляющий центр. Если же вы настаиваете, что все таки у амебы есть управляющий ложноножками центр, то, будьте любезны, обоснуйте, где этот центр, и как он управляет ложноножками.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

26 Январь, 2015, 13:26:07 pm
Ответ #502

Max_542

  • ******
  • Information Оффлайн
  • Заслуженный Афтар
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Ну, я просто вынужден опять повторить эти так нелюбимые вами слова: вы говорите неправду (не специально, неосознанно, по ошибке). Управляющего центра у одноклеточных организмов нет. Работой ресничек не интересовался, а работу ложноножек обсуждали с вами тогда, на том, другом форуме. Ложноножками управляют коллоидные растворы, а вовсе не  управляющий центр. Если же вы настаиваете, что все таки у амебы есть управляющий ложноножками центр, то, будьте любезны, обоснуйте, где этот центр, и как он управляет ложноножками.
Демон, ну не будьте же смешным...
Это душа и вдувает её... ну... догадались?!  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

26 Январь, 2015, 16:17:13 pm
Ответ #503

Pantheist

  • ****
  • Information Оффлайн
  • Афтар жжот
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Ни ЕО, ни мутации, ни молекулы, ни клетка не знают какой белок нужный, и какая сторона движения нужная.
Без ложной скромности добавлю, что и я (и вы) не могу чувствовать (ни постоянно, ни сконцентрировавшись) и узнать, какие там белки во мне плавают, что делают, и какие из них нужные. При том, что я (и вы тоже) весьма-таки многоклеточный, и у меня даже есть под полтора килограмма клеток, специализирующихся на чувствительности и понимании. :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

27 Январь, 2015, 07:25:18 am
Ответ #504

Max_542

  • ******
  • Information Оффлайн
  • Заслуженный Афтар
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Ни ЕО, ни мутации, ни молекулы, ни клетка не знают какой белок нужный, и какая сторона движения нужная.
Без ложной скромности добавлю, что и я (и вы) не могу чувствовать (ни постоянно, ни сконцентрировавшись) и узнать, какие там белки во мне плавают, что делают, и какие из них нужные. При том, что я (и вы тоже) весьма-таки многоклеточный, и у меня даже есть под полтора килограмма клеток, специализирующихся на чувствительности и понимании. :mrgreen:
А я ещё усугублю...
Когда "взбесившаяся" клетка начинает "клепать" ненужный/неправильный белок, то далеко не во всех случаях даже соседние клетки "в курсах", не говоря уже о носителе - биологической единице (даже и её вершине - человеке)!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

27 Январь, 2015, 09:16:14 am
Ответ #505

Сестра милосердия

  • ****
  • Information Оффлайн
  • Афтар жжот
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Ни ЕО, ни мутации, ни молекулы, ни клетка не знают какой белок нужный, и какая сторона движения нужная.
Без ложной скромности добавлю, что и я (и вы) не могу чувствовать (ни постоянно, ни сконцентрировавшись) и узнать, какие там белки во мне плавают, что делают, и какие из них нужные. При том, что я (и вы тоже) весьма-таки многоклеточный, и у меня даже есть под полтора килограмма клеток, специализирующихся на чувствительности и понимании. :mrgreen:
"Какая сторона движения нужная" - это как раз то, что амеба знает, хотя не осознает (каков парадокс!).
Пантеист, Вам не нужно осознавать, какие рефлекторные дуги внутри Вас работают, когда Вы одергиваете руку от огня или прикрываете глаза от слишком яркого света.
Условно можно сказать, что срабатывает программа, генетически встроенная в человеческий организм.
Подобно этому амеба имеет программу выживания, которая изначально есть в носителе жизни и которой нет в неодушевленном объекте.
Ключевое слово здесь душа.
Камню все равно, разобьют ли его на осколки, или его размоет прибой, а живому организму собственное разрушение не безразлично. В нем есть активность, направленная на выживание. Что при этом сознает бактерия или амеба, мы никогда не узнаем, но что-то подобное чувству дискомфорта, у них должно быть. Я называю это душой.
И если вы, Пантеист и Демон Лапласа, скажете, что тут сработал отбор, то есть, выживали только те организмы, у которых была соответствующая активность, я не соглашусь, потому что полагаю, что она должна быть изначально.
И этот спор, по-видимому, не имеет конца.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

27 Январь, 2015, 09:22:10 am
Ответ #506

Max_542

  • ******
  • Information Оффлайн
  • Заслуженный Афтар
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Ни ЕО, ни мутации, ни молекулы, ни клетка не знают какой белок нужный, и какая сторона движения нужная.
Без ложной скромности добавлю, что и я (и вы) не могу чувствовать (ни постоянно, ни сконцентрировавшись) и узнать, какие там белки во мне плавают, что делают, и какие из них нужные. При том, что я (и вы тоже) весьма-таки многоклеточный, и у меня даже есть под полтора килограмма клеток, специализирующихся на чувствительности и понимании. :mrgreen:
"Какая сторона движения нужная" - это как раз то, что амеба знает, хотя не осознает (каков парадокс!).
Пантеист, Вам не нужно осознавать, какие рефлекторные дуги внутри Вас работают, когда Вы одергиваете руку от огня или прикрываете глаза от слишком яркого света.
Условно можно сказать, что срабатывает программа, генетически встроенная в человеческий организм.
Подобно этому амеба имеет программу выживания, которая изначально есть в носителе жизни и которой нет в неодушевленном объекте.
Ключевое слово здесь душа.
Камню все равно, разобьют ли его на осколки, или его размоет прибой, а живому организму собственное разрушение не безразлично. В нем есть активность, направленная на выживание. Что при этом сознает бактерия или амеба, мы никогда не узнаем, но что-то подобное чувству дискомфорта, у них должно быть. Я называю это душой.
И если вы, Пантеист и Демон Лапласа, скажете, что тут сработал отбор, то есть, выживали только те организмы, у которых была соответствующая активность, я не соглашусь, потому что полагаю, что она должна быть изначально.
И этот спор, по-видимому, не имеет конца.
Нет "органа активности", ну если конечно не брать в расчёт душу :)
Амёба безропотно пойдёт в рот хищнику и никакая активность этому не помешает!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

27 Январь, 2015, 11:08:01 am
Ответ #507

Pantheist

  • ****
  • Information Оффлайн
  • Афтар жжот
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Сестра милосердия"
Подобно этому амеба имеет программу выживания, которая изначально есть в носителе жизни и которой нет в неодушевленном объекте.
Ключевое слово здесь душа.
Камню все равно, разобьют ли его на осколки, или его размоет прибой, а живому организму собственное разрушение не безразлично. В нем есть активность, направленная на выживание. Что при этом сознает бактерия или амеба, мы никогда не узнаем, но что-то подобное чувству дискомфорта, у них должно быть. Я называю это душой.
И если вы, Пантеист и Демон Лапласа, скажете, что тут сработал отбор, то есть, выживали только те организмы, у которых была соответствующая активность, я не соглашусь, потому что полагаю, что она должна быть изначально.
И этот спор, по-видимому, не имеет конца.
Вы опять не замечаете, что даёте определение, причём оно не всегда работает. ДНК тоже "стремится" к выживанию, вон сколько разных живых существ понастроили, чтобы себя размножать, но живыми вы их не считаете почему-то -- наверно, потому что они "не чувствуют". И откуда-то знаете, что амёба что-то чувствует. Она сама вам об этом сказала? Системы выживания есть и у кораблей. Но вы, вероятно, к живым их не отнесёте, хотя слово применяется одно и то же.

Бактерия и амёба ничего не сознают, потому что сознавать им нечем.

И я так и не понял, при чём тут ключевое слово "душа" -- оно в тексте всего один раз.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

27 Январь, 2015, 11:53:33 am
Ответ #508

Сестра милосердия

  • ****
  • Information Оффлайн
  • Афтар жжот
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Pantheist"

И я так и не понял, при чём тут ключевое слово "душа" -- оно в тексте всего один раз.

Отвечаю:

"Подобно этому амеба имеет программу выживания, которая изначально есть в носителе жизни и которой нет в неодушевленном объекте.
Ключевое слово здесь душа."

Неужели к понятию души Вы относитесь негативно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

27 Январь, 2015, 12:35:55 pm
Ответ #509

Pantheist

  • ****
  • Information Оффлайн
  • Афтар жжот
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Pantheist"
И я так и не понял, при чём тут ключевое слово "душа" -- оно в тексте всего один раз.
Отвечаю:

"Подобно этому амеба имеет программу выживания, которая изначально есть в носителе жизни и которой нет в неодушевленном объекте.
Ну, ё-о-о-олы палы!  :evil:  Сестра, теперь вы уже опираетесь на грамматические термины? :twisted:  Кстати, интересный детектор наличия души. :lol:  Так амёба же неодушевлённая, что хорошо видно в винительном падеже: я вижу "четыре амёбы", как "четыре булки", но "четырёх девочек".

И растения, кстати, тоже неодушевлённые, но живые: сравните "я вижу дуб", то есть такое листопадное дерево, и "я  вижу дуба", то есть существо мужского пола, характеризующееся ограниченными умственными способностями.

И таким образом у нас получается (вы доказали!), что душа не является необходимым условием для живого существа.

Но ваш детектор, как и все прочие определения, плохо работает в пограничных областях: в частности, на краях жизни. Так, эмбрион неодушевлённый, зародыш тоже (как правило), плод (в акушерском смысле) тоже; а вот новорожденный уже точно одушевлён. А кроме того, имеем одушевлённого покойника и даже мертвеца -- "Тятя, тятя, наши сети // притащили мертвеца". (Для сравнения: "притащили труп". Неодушевлённо и нескладно -- в строку не ложится.) Кстати, "мертворожденный" тоже одушевлённое.

Цитировать
Неужели к понятию души Вы относитесь негативно?
Скорее, совершенно неопределённо-нейтрально. Как и к прочим понятиям, кстати.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له