Автор Тема: Разумный замысел  (Прочитано 79460 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #440 : 20 Январь, 2015, 20:07:02 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Сестра, как Вы думаете, атому кислорода небезразлично вступать в окислительные реакции или пофигу? Движет ли им какая-то программа в стремлении окислять? Испытывает ли он дискомфорт, когда вокруг совершенно инертная среда, и окислять решительно нечего?
Я бы сказала, что да, им движет программа. Ему необходимо достроить свою валентную электронную оболочку, которой катастрофически не хватает двух электронов. Кислород это самый мощный окислитель в природе, и он не упустит случая отнять нужные ему электроны у любого партнера даже ценой разрушения последнего.
Естественно, что он при этом ничего не ощущает, ибо не обрел такой способности, предназначенной для живых организмов. Именно на грани между живым и неживым заложенная в химические элементы программа действий начинает ощущаться, появляется обусловленное этими ощущениями поведение, которое тоже подчиняется определенной программе более высокого уроня организации, чем программа окисления или восстановления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Разумный замысел
« Ответ #441 : 20 Январь, 2015, 21:55:57 pm »
Кислород не самый сильный в природе окислитель.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Разумный замысел
« Ответ #442 : 20 Январь, 2015, 22:01:55 pm »
Сестра милосердия

Цитировать
У Вас, я вижу, отсутствует грань между живым и неживым.

Верно, в природе вообще все грани отсутствуют. Вы разве не знали?

Цитировать
Действительно, есть при этом все нужные для анализа ситуации и организации движения химические реакции, но этого не достаточно. Инстинкт (в его простейшей форме) самосохранения должен быть у живого организма изначально.

Хорошо, раз вы так говорите, давайте, поясните, на примере амебы обыкновенной для какого ее поведения, для каких таксисов химии не достаточно. Поясните, почему вы считаете, что у амебы должен быть инстинкт самосохранения изначально. Вот сейчас мы выслушаем ваши предположения, сравним с тем, что в реальности, амебы уже хорошо изучены, и увидим правы вы или фантазируете.

Цитировать
Даже бактерии имеют некую программу выживания. Они объединится в сообщества, внедряются в эукариотические организмы для симбиоза, строят плодовые тела, несущие споры. Значит. это поведение запрограммировано в них. А спусковым механизмом должно быть ощущение дискомфорта, порождаемое голодом.

Нет, это значит, что их поведение основано на множестве сложных химических реакций. Давайте хотя бы для амебы покажите, что в них запрограммировано, для чего химии не достаточно, чем управляет инстинкт? Вы же не будете утверждать, что, мол, в амебе обыкновенной все основано на химии, а у других протистов и даже бактерий не так, у них запрограммировано.

Цитировать
Одной лишь химией при всем желании такие процессы невозможно объяснить. Химия играет вспомогательную роль. Управляют же всеми преобразованиями иные факторы, не известные науке. Ибо наука не признает наличия биополя, относя такие объяснения к лженаучным.

А что если возможно, просто вы не знаете? У меня то есть теория объясняющая образование плодовых тел слезневиков на основе специализации клеток в зависимости от местоположения в колонии и распределения питательных веществ, то есть опять же на основе химии. Какое у вас объяснение на основе биополя?

Цитировать
У ЕО нет творческой функции. Он не может создать программу поведения. Он может либо сохранять адаптации либо несколько улучшить уже существующие признаки.

Нет у ЕО творческой функции, программы поведения он не создает, он только создает специализированные молекулы белков, реакции которых запускают движение к пищи. Верно? Уж это то он может, создавать новые белки из старых?

Цитировать
Не понимаю, почему Вы отказываете живому организму в праве ощущать идущие в нем реакции, столь важные для его существования?

А я вам объясню. Потому что я знаю и понимаю как устроены и работают процессы "ощущать" и "переживать дискомфорт" или "комфорт", знаю, что для этого нужно организмам, знаю у каких это есть, знаю что у бактерий, протистов и растений, да ни у кого, кроме некоторых животных, этого нет.

А почему вы собственно думаете, что организмы обязательно должны ощущать, идущие в них реакции?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Разумный замысел
« Ответ #443 : 20 Январь, 2015, 22:10:56 pm »
Цитата: "Интересующийся"
Кислород не самый сильный в природе окислитель.

Вот, видите, Сестра? Вы ошибаетесь в мелочах. Так может вы ошибаетесь и в своей "центральной парадигме", что химии для поведения организмов не достаточно?

А ведь всего лишь нужно прикинуть какие элементы находятся в таблице правее и не ниже кислорода. Так получается, что хлор более сильный окислитель, а самый-присамый - фтор. Фтор окисляет даже кислород. Прикольно да, кислород, оказывается, горит во фторе...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #444 : 20 Январь, 2015, 23:11:28 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "Интересующийся"
Кислород не самый сильный в природе окислитель.

Вот, видите, Сестра? Вы ошибаетесь в мелочах. Так может вы ошибаетесь и в своей "центральной парадигме", что химии для поведения организмов не достаточно?

А ведь всего лишь нужно прикинуть какие элементы находятся в таблице правее и не ниже кислорода. Так получается, что хлор более сильный окислитель, а самый-присамый - фтор. Фтор окисляет даже кислород. Прикольно да, кислород, оказывается, горит во фторе...

Формально Интересующийся и Вы правы.
Мне следовало написать: кислород сильный окислитель и самый сильный из реально существующих окислителей. Фтор и хлор в свободном виде не встречаются, их добывают разными методами из минералов.
Согласна, что нужно быть аккуратнее при оперировании фактическими данными.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #445 : 20 Январь, 2015, 23:48:52 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Сестра милосердия

Цитировать
У Вас, я вижу, отсутствует грань между живым и неживым.

Верно, в природе вообще все грани отсутствуют. Вы разве не знали?
Не знала.
Квантовые числа, орбитали электронов, вообще, дискретность энергии и, возможно, пространства-времени означает скачки, а не плавные переходы.
На макроуровне тоже бывают качественные перестройки и броски с одного уровня организации на другой, более высокий или низкий: агрегатные состояния воды, кристаллизация, выпадение осадка.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитировать
Действительно, есть при этом все нужные для анализа ситуации и организации движения химические реакции, но этого не достаточно. Инстинкт (в его простейшей форме) самосохранения должен быть у живого организма изначально.

Хорошо, раз вы так говорите, давайте, поясните, на примере амебы обыкновенной для какого ее поведения, для каких таксисов химии не достаточно. Поясните, почему вы считаете, что у амебы должен быть инстинкт самосохранения изначально. Вот сейчас мы выслушаем ваши предположения, сравним с тем, что в реальности, амебы уже хорошо изучены, и увидим правы вы или фантазируете.
У меня есть объяснение, но оно вряд ли Вас устроит, потому что Вы исходите из Вашего убеждения, что между живым и неживым нет диалектического скачка.
А я, наоборот, придаю большое значение принципиальному отличию живого от неживого и, рассуждая от общего к частному, прихожу к выводу, что амеба проявляет свойства, присущие живому организму, в том числе и чувствительность. Химическую основу глупо отрицать. Весь вопрос в том, ощущается химический процесс или нет.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитировать
Даже бактерии имеют некую программу выживания. Они объединится в сообщества, внедряются в эукариотические организмы для симбиоза, строят плодовые тела, несущие споры. Значит. это поведение запрограммировано в них. А спусковым механизмом должно быть ощущение дискомфорта, порождаемое голодом.

Нет, это значит, что их поведение основано на множестве сложных химических реакций. Давайте хотя бы для амебы покажите, что в них запрограммировано, для чего химии не достаточно, чем управляет инстинкт? Вы же не будете утверждать, что, мол, в амебе обыкновенной все основано на химии, а у других протистов и даже бактерий не так, у них запрограммировано.
Если так, как Вы, рассуждать, то и в нашем человеческом мозгу нет ничего, кроме химии, электрохимии, биохимии.
Никто не спорит, что все это есть. Физиология - это уровень, существующий НАД физико-химией. Психика - НАД физиологией. Пора уже расстаться с редукционизмом и рассуждать с позиций холизма.
Живой организм обязательно имеет нечто, не сводимое к химии, потому он и живой. Но я уже повторяюсь. Надеюсь, Вы поняли ход моих рассуждений.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
У меня то есть теория объясняющая образование плодовых тел слезневиков на основе специализации клеток в зависимости от местоположения в колонии и распределения питательных веществ, то есть опять же на основе химии. Какое у вас объяснение на основе биополя?
[/quote]
Ну да, в учебниках это можно найти. Ученые хорошо потрудились, исследуя этот процесс поэтапно. Нужно отдать им должное. Однако они не в состоянии определить, чтО чувствует слизневик или клетки, строящие ножку и головку гриба, принося при этом себя в жертву потомкам.
Остается и загадочным процесс объединения разрозненных амеб в единое тело слизневика. Если я скажу, что есть биополе, собирающее их воедино, это очень трудно будет подтвердить или опровергнуть.
Это просто предположение. На будущее.

На остальное отвечу завтра.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Разумный замысел
« Ответ #446 : 21 Январь, 2015, 01:31:42 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "Интересующийся"
Кислород не самый сильный в природе окислитель.

Вот, видите, Сестра? Вы ошибаетесь в мелочах. Так может вы ошибаетесь и в своей "центральной парадигме", что химии для поведения организмов не достаточно?

А ведь всего лишь нужно прикинуть какие элементы находятся в таблице правее и не ниже кислорода. Так получается, что хлор более сильный окислитель, а самый-присамый - фтор. Фтор окисляет даже кислород. Прикольно да, кислород, оказывается, горит во фторе...

Формально Интересующийся и Вы правы.
Мне следовало написать: кислород сильный окислитель и самый сильный из реально существующих окислителей. Фтор и хлор в свободном виде не встречаются, их добывают разными методами из минералов.
Согласна, что нужно быть аккуратнее при оперировании фактическими данными.
Хотя фтор и хлор в природе в свободном виде практически и не встречаются, но это всёже окислители, существующие реально, а не где-то в каком-то духовном мире, в тонком мире или в мире привидений. И довольно часто в природе встречаются всякие агрессивные кислоты, которые вступают в реакцию с теми веществами, с которыми кислород при обычных условиях не взаимодействует. И, кстати, при обычных условиях кислород довольно инертен к большинству существующих в природе веществ, иначе он бы уже давно окислил всё, что можно окислить - ведь он постоянно с ними соприкасается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн oldsatana

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 225
  • Репутация: +2/-0
Re: Разумный замысел
« Ответ #447 : 21 Январь, 2015, 04:28:49 am »
Цитата: "Vivekkk"
Если Вы уж претендуете на строго философский разговор, то потрудитесь употреблять понятия в строгом их смысле. Так, говоря о субстанции, Вы должны говорить только об атрибутах и модусах, а не функциях.
Почему бы не выдвинуть эти претензии, например, к Кассиреру тоже? Он не знал, что не должен говорить о функциях.

Сестра милосердия
Цитата: "Сестра милосердия"
Спиноза вначале дает определение субстанции как всего, что существует (Вселенная, Бог, природа), а затем пишет
"Поскольку существование относится к самой природе субстанции, ее определение непременно должно включать в себя существование, и, следовательно, из одного только определения можно вывести заключение о ее существовании".
Проблема в том, что понятие субстанции в философии само по себе под вопросом. Напомню, что существует множество систем с совершенно различными подходами, которые существенно отличаются от подхода Спинозы. Традиционно Спинозе симпатизировало атеистическое, марксистское, материалистческое мировоззрение, поскольку оно видит в нем а) концепцию, обходящуюся одной субстанцией, б) позволяет связать ее с материей, а не духом.

Тем не менее, во многих концепциях субстанция рассматривается как только потребность человеческой рациональности - способа мышления, гносеологическая форма. И то, что ей в определении приписывается существование, - не свидетельствует о ее существовании. Т.е., что это - результат, закономерность мышления, а не действительности. Например, наложение строя предложения (синтаксис). Или потребность усматривать, искать некую "прочную основу". И прочее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #448 : 21 Январь, 2015, 05:55:22 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
На макроуровне тоже бывают качественные перестройки и броски с одного уровня организации на другой, более высокий или низкий: агрегатные состояния воды, кристаллизация, выпадение осадка.
Кристаллизация, а особенно воды, процесс который проходит совсем не "броском"...
Между жидкой и твёрдой фазой существуют смешанные состояния...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разумный замысел
« Ответ #449 : 21 Январь, 2015, 06:16:19 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Не понимаю, почему Вы отказываете живому оргазму в праве ощущать идущие в нем реакции, столь важные для его существования?
Вам уже отвечали: чтобы ощущать, нужно иметь ощущалку. У амёб её нет. Это вопрос точности терминологии. В противном случае ничто не помешает сказать, будто амёба думает и решает такситься в сторону еды или подальше от раздражающих потенциально вредных факторов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له