Автор Тема: Разумный замысел  (Прочитано 80135 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #300 : 14 Январь, 2015, 17:03:27 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Сестра милосердия"
Наверное, я недостаточно четко изложила свою мысль, и Вы не поняли, о чем речь.
Сколько бы органики в ней не накопилось, какие бы реакции в первичном бульоне не проходили, реальной необходимости создания живой клетки из неживых атомов не было.
Так это Вы "изобрели" какую-то "необходимость", а теперь подводите под нее базу в виде "дизайнера". А если убрать необходимость? Сразу все становится просто и непротиворечиво. Попробуйте.

Цитата: "Ковалевский"
Цитировать
Конкуренции тоже еще не было.
Это сейчас эволюционисты любят приводить доводы о том. что выживают наиболее приспособленные, причем стремление каждого организма, каждого вида выжить принимается как априорная истина.
Что-то как-то не понял.

.Не поняли, потому что не можете избавиться от штампов. Вы привыкли думать, что природа действует, как в сказках Киплинга: последовательно совершенствует случайно найденное решение.
Преджизнь это совокупность химических реакций, протекающих, скажем, в какой-то естественно образовавшейся полости в минералах Потом (по Маркову) откуда-то взявшийся липидный пузырек подхватывает содержимое этой полости, и вот, реакции идут уже в оболочке. И капля пустилась в свободное плавание. При всей сказочности этого процесса можно все-таки допустить возможность такого хода событий.
Но в нем отсутствует необходимость.
Сейчас поясню. Эта коацерватная капля, лишившись катализатора-минерала, скорее всего погибнет. И вторая опасность для её существования: субстраты реакций иссякают, а пополнить их запасы в новых условиях сложно. Нужна особого рода активность - поиск пищи.
Вот Вам и необходимость: насколько наш коацерват "осознает" необходимость искать нужную ему органику? Уходить от опасности? Находить комфортное место обитания?
Протоклетка - автомат?
Но и автомат должен быть кем-то запрограммирован.
Если же протоклетка все-таки живой организм, то он должен чувствовать необходимость поддержания жизни, хотя бы дискомфорт при отсутствии нужных ему условий выживания.
Ему все равно или не все равно - выживет он или распадется на составные части?
Цитата: "Ковалевский"
Цитировать
Принять точку зрения о том. что путем естественного отбора эти особенности формировались, невозможно.
А как еще они могли сформироваться? Путем противоестественного сваливания в кучу? :shock:
А по какому признаку отбор? Где записано поведение клетки, в какой структуре? И сколько нужно проб, чтобы путем случайных мутаций сформировалось нужное поведение? В том-то и дело, что эти качества должны быть у клетки изначально, ибо, прежде, чем они сформируются, она "дуба врежет".

Цитата: "Ковалевский"
Цитировать
Они должны быть сразу даны всему живому как неотъемлемые атрибуты жизни.
А почему только эти качества? Почему бы сразу и ВНД не добавить, как неотъемлемый атрибут жизни? Давайте определимся с тем, что такое жизнь, а то мне сдается, что у Вас какое-то расплывчато-романтическое представление с избирательным наделением атрибутами.
Думаю, что дальнейшие объяснения излишни.
Резюме:
Если у первичных организмов отсутствует стремление выжить (а это прерогатива ДУШИ), то эволюция остановится, не начавшись.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #301 : 14 Январь, 2015, 17:17:12 pm »
Цитата: "Интересующийся"
Так а что мне попробовать?  Вы попробуйте изучить эти богословские труды: http://www.urantia.org/ru/kniga-urantii/chitat; послушать речи и изучить письменные труды таких знаменитых богословов, как этот: http://knigaonline.com.ua/authors/vladimir-muntyan, который недавно блистал в городе вашего проживаниян; как этот учитель Божьего Слова и авторитетный духовный лидер: http://www.amencafe.ru/attendants/pasto ... r/?print=Y, служение которого изменило жизнь миллионов людей по всему миру; как этот апостол: http://www.koob.ru/sunday_adelaja/ , который "является одним из самых динамичных проповедников и основателей церквей по всему миру, а также по праву считается самым успешным пастором в Европе" и особо прославился в том городе, где Вы живёте. Почувствуйте разницу.
Урантию пробовала изучать. В ней есть некоторые ценные мысли. Но это учение столь обширно и многопланоао, что нужно ничем другим не заниматься и только этому отдавать все свободное время.
Остальные Ваши ссылки относятся к протестантским пасторам и учителям. Кого-то из них знаю, кого-то впервые вижу.
Для многих моих знакомых и друзей это их жизнь, они относятся к этому очень серьезно, иногда даже самозабвенно.
Что касается жульничества и наживы (любимая Ваша тема), не думаю. что этими проповедниками движет исключительно меркантильные интересы. С Сандеем не получилось доказать обвинение в мошенничестве, и он по-прежнему проповедует.
На меня его обаяние слабо действует, как и ажиотаж присутствующих, я бы не могла выдержать в этой церкви и одного дня.
Но случаи исцелений, избавления от алко- и наркозависимости, действительно, имеют место.
И это ему большой плюс.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разумный замысел
« Ответ #302 : 14 Январь, 2015, 17:45:22 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Где грань,отделяющая живое от неживого?.
Не знаю. Тут биологи договориться не могут, а вы хотите, чтобы я ответил!

Цитировать
Даже если "случайно" образуется коацерватная капля, имеющая ДНК (РНК), белковые ферменты (или заменящий их рибозим), начальную, примитивную рибосому, и эта простенькая клетка какое-то время размножалась и производила белки, можно ли считать её живой?
Зависит от принятого определения живого (жизни). Можно считать, а можно не считать. Тут на форуме мне попадалось в одной из древних дискуссий -- один богослов так определял жизнь, что выходило, что все люди не являются живыми, пока живы, а вот когда умрут, тогда станут живыми, если верили во Христа, конечно. А что? Тоже определение.

Цитировать
ИМХО: только при условии,что у неё будут таксисы, то есть поведение, сводящееся к уходу от опасности и поиск пищи. Я это называю более просто: стремление выжить.
Ну вот вы и ответили сами, предложив определение жизни. А я, соотвественно, вспомнил анекдот (как раз про уход от опасности и стремление выжить):

Американцы разработали умную бомбу нового поколения. Испытания нового оружия с треском провалились: бомба отказалась выбрасываться из самолёта.

Значит, уже живая?

Цитировать
Сколь удачно не складывались бы составные части клетки, если стремления выжить у неё нет, она не станет "беспокоиться", проявлять активность и рано или поздно погибнет.
Это да.

Цитировать
Поэтому я и написала, что это свойство, важнейший атрибут, свойственный всему живому, начиная с простейшего крохотного организма, и оно не возникло само собой, оно именно дано. Это как бы первичная очень простая душа, отличающая живое от неживого при одинаковом биохимическом составе.
У меня здесь представления несколько редукционистские: если у вас есть два предмета с одинаковым составом (и одинаковой структурой, конечно, потому что свежая картофелина, которую можно посадить в землю и та же картофелина, натёртая на тёрке, -- разные вещи) то и свойства у них будут одинаковые. А потому -- свойство это "дано" вами: вы ввели его в ваше определение жизни. Если его нет, вы объект живым не считаете.

Из интереса: попробуйте приложить ваше определение к вирусам и прионам (которые по традиции и сейчас ещё иногда называют "медленными вирусами"). Они живые?

И что делать, когда таксис приводит к уничтожению клетки? Считать его признаком живого? Я специально не читал, но у меня есть такая философская позиция: нет ничего абсолютно полезного или абсолютно вредного. Какой-нибудь положительный хемотаксис может оказаться полезным, если правильно распознаёт химическое вещество. А если неправильно, то можно вместо питания нарваться на яд. То есть таксис повышает вероятность выживания в конкретных условиях, но в меньшинстве случаев может вредить, иногда смертельно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разумный замысел
« Ответ #303 : 14 Январь, 2015, 18:18:04 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Хаотически организованная Вселенная не способна ничего сложного и упорядоченного создать.
Если "организованная", то уже не "хаотически". Или я чего-то не понимаю в определениях слов.

Цитата: "Сестра милосердия"
Потому что материя не "заинтересована" усложняться, она, наоборот, любит хаос и состояние с минимальной свободной энергией, из которого нет выхода.
Когда мы об этом рассуждаем, мы, во-первых, пользуемся (как правило) данными, устаревшими минимум на полвека, и, во-вторых, даже если брать теории тех времён, большинство из нас недостаточно ясно понимают границы их применимости и физический смысл.

Я тут недавно где-то читал в ненаучно-популярном тексте, что абсолютной энтропии нет, она неизмерима, а измеряется всегда одно состояние относительно другого. И там же высказывалась гипотеза, что энтропия Вселенной может оказаться неограниченной, то есть возрастать, соответственно, может без конца. И падать до минимальной свободной энергии тоже может сколько угодно, и никогда не упасть до дна.

Цитата: "Сестра милосердия"
Конкуренции тоже еще не было.
Это сейчас эволюционисты любят приводить доводы о том. что выживают наиболее приспособленные, причем стремление каждого организма, каждого вида выжить принимается как априорная истина.
Цитата: "Ковалевский"
Что-то как-то не понял.
Цитата: "Сестра милосердия"
Не поняли, потому что не можете избавиться от штампов. Вы привыкли думать, что природа действует, как в сказках Киплинга: последовательно совершенствует случайно найденное решение.
Преджизнь это совокупность химических реакций, протекающих, скажем, в какой-то естественно образовавшейся полости
Конкуренция (в кавычках) за субстраты существует уже на уровне химических реакций. И об этом у Маркова, кажется, тоже есть. И не помню, у него же или ещё у кого есть про определение жизни до появления собственно живых организмов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #304 : 14 Январь, 2015, 19:39:17 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Атеизм не мог возникнуть просто так, на пустом месте. Являясь философской теорией, он требует логических и фактических доказательств. Он их имеет, поэтому и существует.
Доказательство чего именно?
Что Бога нет?
Приведите, пожалуйста, это доказательство
Цитата: "Vivekkk"
Можете поверить мне, как историку. В то время у каждого племени был свой бог, а племен было тысячи. Тысяча богов. Наука называет такое состояние - генотеизмом, то есть признание существования многих богов, но почитание своего
И каждый из этих богов был представлен как творец мироздания? Есть у меня сомнения на этот счет. Все-таки Бог Израиля уникален..
Цитата: "Vivekkk"
А вот наука изучает все, в том числе, иррациональное. Этим занимается психологическая наука. И довольно успешно. Уже создано много научных теорий психики, иррационального, начиная с теорий Фрейда, Выготского, Леонтьева, Рубинштейна. Вы читали их работы, хотя бы в пересказе учебников?
Где же локализована психика? Как Вы относитесь к парапсихологии?

Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
А зачем наука, со своими фактами и экспериментами, если она делает мир неустойчивым , слабо предсказуемым и стрессогенным?  Только  в сочетании с религиозными ценностями наука может обеспечить счастливую и полноценную жизнь каждого члена общества.
Неверно. Жизнь без всякой науки была и останется противоречивой, изменчивой, непредсказуемой. Таковы законы, по которым она существует. Наука, как раз, это средство выживания человечества в этой жизни, ее обуздания. Наука спасла миллионы жизней от чумы и оспы, гриппа и туберкулеза. Наука открыла человеку путь к звездам, связала всех людей в единое общество посредством телефона, интернета. Наука позволила человеку жить до 90 лет, вовремя исцеляя болезни. Да не перечесть тех достижений, которая дала наука человеку.
 
Вы сциентист?
Цитата: "Vivekkk"
Да, только вечной жизни не дала. Тут наука сделала неприятное человеку, доказав иллюзорность мечты о вечной жизни. Так что нашлось место и побитой религии, - вонючее место отходов, иллюзий и глупых надежд, - приют слабых людей.
Слабым людям не нужен приют?

Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Согласна, что материя существует вечно. Но поскольку Вселенная имела начало, то материя нашей вселенной имеет свои индивидуальные свойства, отличающиеся от свойств материи предыдущих миров.
Неправильно. Материя - это единственная реальность, какая есть. Не бывает двух материй или три-четыре бытия. Это абсурд.
Нехорошо вместо доказательства своей позиции клеить ярлыки типа «абсурд».
Я знаю, что материя вечная категория, но не согласна, что она всегда одинаковая без тени перемен.
Вселенные рождаются и умирают. В них могут быть представлены разные закономерности, структурные различия. Некоторые могут рассредоточиться в пространстве, аннигилировать, в иных атомы не смогут сформироваться (см. Антропный принцип). Некоторые вселенные будут устойчивы, но не смогут дать начало жизни. Трудно сказать, на каком уровне реализуются отличия – кварков, лептонов, адронов или целостных атомов, но эти отличия обязательно будут.
И в моей картине мира это объясняется волей Творца.
Цитата: "Vivekkk"
. Вакуум - это вид материи тоже
Полностью согласна, причем очень важный и интересный..
Цитата: "Vivekkk"
Я разговариваю с Вами об общем. С этой точки зрения, факты доказывают, что материя постоянно движется, развивается, причем не имея никакой цели или плана. Это человек, строя дом, движется по плану, и то иногда его же нарушая по форс-мажорным, то есть случайным обстоятельствам.
Движение без цели и плана это хаос. Управляемый хаос – признак вмешательства творческого начала. Здесь аналогия со строящимся домом уместна.
Цитата: "Vivekkk"
Поразмыслив, и Вам не останется никакого иного вывода, как признать вечность движения материи. Как говорится в логике: вывод по необходимости. Естественно, Вы будете всячески сопротивляться этому выводу, т.к. он хоронит идею творения окончательно. Вечно движущейся материи не требуется "толчок".
Как раз наоборот. Вечное движение материи для меня непреложный факт. Просто виды этого движения могут различаться. Покой тоже частный случай движения с нулевой скоростью.
 
Цитата: "Vivekkk"
Появление Вселенной, как появление нового вида жуков, не имеет в себе ничего сверхъестественного и никак не доказывает существование бога.
Появление чего бы то ни было всегда имеет причину. Не было, не было, и вдруг появилось. Почему, зачем? Каков был стимул, смысл, цель? Откуда взялась невообразимо огромная энергия, масса? Допустим, из вакуума. Но все это появилось уже настроенным и содержащим импульс к прогрессивному развитию. Концепция Творца мне представляется здесь более правдоподобной, чем случайное самозарождение без смысла и цели.
Цитата: "Vivekkk"
Материя сама по себе давно уже делится на объективную и субъективную. Это еще одно достижение философии. Таким образом, тело и дух - виды единой материи.
Батюшки! Дух уже стал материальным! Такого даже в М-Л философии не было.

Цитата: "Vivekkk"
Причем, дух порождается телом, и вместе с телом исчезает. Сразу отмечу, что вторичность духа (в смысле, что дух есть следствие деятельности тела) не означает, что дух - это пустышка. Нет. Дух - это квинтэссенция тела, его свойств, окружения. Дух - выражение "материального", вещественного. И в обществе, дух, а лучше говорить, сознание может являться причиной многих материальных вещей.
Идеи правят миром. И все-таки они не материальны. Разве понятия «справедливость, равенство, братство» состоят из какой-то материи, даже самой «тонкой»?
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Естественно, что Бог это не организм, и органов обоняния у Него нет.
Обоняния нет, а согласно Библии, он вдыхал ноздрями воздух Эдема, и даже ругался на Адама, а потом боролся с еще одним персонажем Библии. Тем более, бог - мужчина ;) Значит, Марии он Иисуса не голубиными причиндалами заделал. Есть, следовательно, сперматогенез и у бога Яхве.
В Библии мы имеем не что иное, как представление древних иудеев о Боге. Первый, самый примитивный этап богопознания. Богопознание – это процесс, идущий параллельно научному постижению мира.
Цитата: "Vivekkk"
Женщина мужчину без мужчины не может в принципе. Нет в ее организме Y хромосомы, которая содержит ген SRY, определяющий мужской пол организма, а также гены, необходимые для нормального формирования сперматозоидов и  более чем 59 миллионов пар нуклеотидов.
Это Вы о непорочном зачатии что ли? Таким «убийственным» доводом хотели его опровергнуть?
Если Бог создал человека со всем его геномом, то разве ему стоило труда внедрить в гаметы наследственного женского аппарата У-хромосому?
Цитата: "Vivekkk"
Никакой разумности в устройстве мира нет. Наоборот, полная бессмыслица и хаос. Законы естественного отбора, конечно, делают свою работу, но природа не знает плана. Это еще один факт, открытый биологами, но обобщенный и аргументированный философией
Лично я вижу в мироздании порядок и гармонию. Бессмыслица и хаос появляются там, где разум, божественный и человеческий утрачивает контроль над  своим творением. Природа любит беспорядок, поэтому все созданное творческой мыслью и реализованное на практике, нуждается в поддержке. Создатель поддерживает Свое творение потоками энергии и информации, выбросом энтропии из организованных систем в окружающее пространство, а человек ставит сваи и опоры,  укрепляет надежность своих конструкций, чтобы природные факторы не смогли их разрушить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #305 : 14 Январь, 2015, 20:23:13 pm »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Сестра милосердия"
Хаотически организованная Вселенная не способна ничего сложного и упорядоченного создать.
Если "организованная", то уже не "хаотически". Или я чего-то не понимаю в определениях слов.
Согласна, это ляп.

Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Сестра милосердия"
Потому что материя не "заинтересована" усложняться, она, наоборот, любит хаос и состояние с минимальной свободной энергией, из которого нет выхода.
Когда мы об этом рассуждаем, мы, во-первых, пользуемся (как правило) данными, устаревшими минимум на полвека, и, во-вторых, даже если брать теории тех времён, большинство из нас недостаточно ясно понимают границы их применимости и физический смысл.

Я тут недавно где-то читал в ненаучно-популярном тексте, что абсолютной энтропии нет, она неизмерима, а измеряется всегда одно состояние относительно другого. И там же высказывалась гипотеза, что энтропия Вселенной может оказаться неограниченной, то есть возрастать, соответственно, может без конца. И падать до минимальной свободной энергии тоже может сколько угодно, и никогда не упасть до дна.
Я тоже люблю такие рассуждения.
Хотя, что понимать под концом Вселенной?
Когда все галактики разлетятся на такие расстояния, что гравитационное их взаимодействие прекратится, начнут разлетаться звезды, потом молекулы, потом атомы рассредоточатся на составные элементы и так далее.
А может быть, Вселенная схлопнется в точку и начнется новое миротворение?
Почему-то такой вариант кажется более вероятным. Мы привыкли к разного рода циклам.

Цитата: "Pantheist"
Конкуренция (в кавычках) за субстраты существует уже на уровне химических реакций. И об этом у Маркова, кажется, тоже есть. И не помню, у него же или ещё у кого есть про определение жизни до появления собственно живых организмов.
Есть. Я недавно перечитывала это место в книге "Рождение сложности". Но мысль о конкуренции за субстраты мне не показалась убедительной. Он пишет, что преимущество получают реакции, которые идут быстрее других.
Но скорость не означает, что все идет в нужном (прогрессивном) направлении.
Так что для меня вопрос остается открытым. Конкуренция может быть только там, где есть стремление  пусть не выжить, но хотя бы сохранить свою структуру.
У преджизни такого "желания" быть не может.
Для меня именно эта тонкая грань имеет значение.
Даже самая крохотная живая клетка или вирус обладают примитивной душой, что обуславливает поведение, направленное на самосохранение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Разумный замысел
« Ответ #306 : 14 Январь, 2015, 20:48:58 pm »
Цитата: "Pantheist"
Конкуренция (в кавычках) за субстраты существует уже на уровне химических реакций. И об этом у Маркова, кажется, тоже есть. И не помню, у него же или ещё у кого есть про определение жизни до появления собственно живых организмов.
У Еськова. И Там же о том, что жизнь как свойство проявляется раньше, чем возникают живые существа.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Разумный замысел
« Ответ #307 : 14 Январь, 2015, 21:06:49 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
И каждый из этих богов был представлен как творец мироздания? Есть у меня сомнения на этот счет. Все-таки Бог Израиля уникален..
Ой! Мама родная! Да Вы хоть почитайте что-нибудь по религиоведению (есть такая богохульная научная дисциплина). Я Вам даже про Иштар и Мардука (с которых срисован библейский творец) не буду рассказывать. Есть гораздо интереснее. Вот моя любимая легенда, например:
Цитата: "Тепеу и Кукумац"
В темноте, в ночи была только лишь неподвижность, только молчание.
   Одни лишь Создательница и Творец, Тепеу и Кукумац, Великая мать и Великий отец находились в бесконечных водах. Да, они находились там, скрытые под зелеными и голубыми перьями, и потому они назывались Кукумац. По природе своей они были большими мудрецами и большими мыслителями. Вот в таком виде существовало небо, и там находилось Сердце небес – таково имя бога и так он назывался.
   Тогда пришло его слово. К Тепеу и Кукумацу, собравшимся вместе во мраке, в ночи пришло оно, и Тепеу и Кукумац говорили с ним. И вот они говорили, обсуждая и совещаясь; они согласились друг с другом, они объединили свои слова и свои мысли.
   И в то время, когда они размышляли, им стало ясно, что при наступлении зари должен появиться и человек. Тогда они распределили сотворение мира, рост деревьев и лесных чащ, рождение жизни и сотворение человека. Так было установлено это во мраке и в ночи силой того, кто есть Сердце небес, кто именуется Хуракан.
   Первый называется Какулха-Хуракан. Второй – Чипи-Какулха. Третий – Раша-Какулха. И эти три суть единое Сердце небес.
   Тогда Тепеу и Кукумац сошлись вместе с ними, тогда они совещались о жизни и свете, о том, что должно быть сделано, чтобы появились свет и заря; кто должен быть тот, кто заботился бы об (их) пище и пропитании.
   – Так пусть это свершится! Да будет заполнена пустота! Пусть воды отступят и образуют пустоту, пусть появится земля и будет прочной; пусть это свершится, – так говорили они. – Пусть будет свет, да будет заря на небе и над землей! Но нет ни славы, ни величия в этом нашем творении, в нашем создании, пока не будет создано человеческое существо, пока не будет сотворен человек. пока не будет создан человек! – Так говорили они.
   Тогда была сотворена ими земля. Так в действительности совершилось ее создание. «Земля!» – воскликнули они, и немедленно она была сотворена.
   Подобно туману, подобно облаку и подобно облаку пыли была (земля) при своем сотворении, в начале своей телесности. Затем горы появились из воды; большие горы выросли мгновенно.
   Только чудом, только магическим искусством были образованы горы и долины; и немедленно кипарисовые и сосновые рощи пустили побеги на поверхности земли.
   И тогда Кукумац исполнился радости и воскликнул:
   – Полезен был твой приход, Сердце небес; и твой, Хуракан, и твой, Чипи-Какулха, Раша-Канулха!
   – Наша работа, наше творение должно быть закончено! – ответили они.
   Сперва была создана земля, горы и долины; был указан путь водным потокам, ручьи стали свободно бежать у подножья холмов и между ними. С тех пор отделены были друг от друга реки, когда появились высокие горы.
   Так была сотворена земля, когда она была образована Сердцем небес, Сердцем земли, как они называются, теми, кто впервые сделал ее плодоносной, когда небо было в состоянии неизвестности, а земля была погружена в воду.
   Вот что было совершено ими после обдумывания, после размышления, что должно стать, благодаря им, действительностью.
И там еще дальше много интересного.
http://bookz.ru/authors/eposi-legendi-i-skazanija/popol_-v_083/1-popol_-v_083.html
Так что ничего уникального. А в плане художественной выразительности - дело вкуса. И, заметим, к реальности, к вот той пошлой эмпирической реальности, ни Ваши, ни мои любимые мифы отношения не имеют. :wink:
А это так, в качестве европейского переосмысления неслабых таких образов:
[video:y1mcbust]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qeJXvbiUfBk[/video:y1mcbust]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Разумный замысел
« Ответ #308 : 14 Январь, 2015, 21:52:16 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
У преджизни такого "желания" быть не может.
Вы уж извините :wink: , из чего это следует?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Разумный замысел
« Ответ #309 : 14 Январь, 2015, 22:02:19 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Vivekkk"
Атеизм не мог возникнуть просто так, на пустом месте. Являясь философской теорией, он требует логических и фактических доказательств. Он их имеет, поэтому и существует.
Доказательство чего именно?
Что Бога нет?
Приведите, пожалуйста, это доказательство
Для того, чтобы доказать, что Бога нет, нужно для начала знать, где он/она/оно находится.
Укажите координаты, и может, я Вам докажу, что его/ee нет. :D
« Последнее редактирование: 14 Январь, 2015, 22:06:02 pm от alla »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!