Автор Тема: Умный бычок-двух маток сосет  (Прочитано 38134 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #60 : 16 Октябрь, 2003, 07:04:25 am »
Цитата: "Иван Самосудов №3329"
> Я бы не стал упрощать.
А Вы попробуйте - жить станет легче.
"Понять - значит упростить".



То о чем я говорю, если отбросить вынужденный хоровод слов на самом деле очень простое занятие. Занятие наблюдателя. Сидишь и смотришь. Чего же проще?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #61 : 16 Октябрь, 2003, 10:15:05 am »
Цитата: "Сергей №3324"
Цитата: "Andrew 23319"
Мысль имеет корень, который углублен в реальность через наше сознание.  От нее нельза отделаться просто так в результате скажем смерти ее носителя. Корень то остался.
Интересно, что же это за такой корень? И кто сможет доказать, что мысль, не высказанная человеком другим людям, и не размещенная на том или ином материальном носителе (книги, магнитные диски и др.) со смертью этого человека не исчезает?


Я не сторонник оперировать вторичным или третичным знанием, не зависимо от того, кто получил его, пусть даже очень достойный человек. Знание должно быть "первой свежести". Поэтому есть единственный способ - наблюдать, собирать, систематизировать информацию, пытаться найти закономерности и т.п. т.е. заниматься рутинной научной работой, основным инструментом которой является направленное внимание.
Могу также добавить, что вероятно со смертью человека исчезают образы и понятия присущие его сознанию, но в той степени, в которой данному сознанию присуще использование более емких информационных носителей, мысль остается. Отсюда можно заключить, что мысль "оставшаяся" после смерти человека "не видна" до тех пор она не попадет в область внимания сознания, обладающего большей распознающей способностью (см. пример с микроскопом в теме сознания). Сознание, работающее на "смертных" элементах понятия и образа, слепо и не видит этот "корень".
Кроме того, косвенным, но если вдуматься, то очень серьезным доводом, подтверждающим мои слова, может являться само наличие этих <фиксаторов мысли>, о которых Вы говорили (книги и т.п.). Они по сути дела являются материализованными образами и понятиями, которыми оперирует современное сознание. Они по определению продукт по крайней мере <четвертой свежести>:
- материя мысли до фиксации (1)
- материя мысли зафиксированная в понятии или образе (2 потеря информации (энергии) на создание оболочек)
- понятие или образ в грубо материальной форме ( 3, скажем, книги: очень большая потеря информации при трансформации мысли в слово)
- восприятие читателем, т.е. обратный перевод слово в мысль ( 4 -колоссальная потеря информации! ).

Рассмотренная таким образом, существующая система передачи и хранения информации кажется невероятно громозской и явно неэффективной.

 Таким образом, информация, получаемая через книгу, по крайней мере, 4-й свежести. А если есть посредники? Если автор книги не имеет непосредственного доступа к материи мысли, а пользуется подержанной информацией, как это чаще всего и бывает. То, что же мы имеем в этом случае?  
Кстати что значит, что автор не имеет непосредственного доступа к материи мысли. Это значит, что плотность пространства сознания такова, что, только появившись, материя мысли мгновенно "обволакивается" образом или понятием. Время "дельта" равно нулю или близко к этому значению(t=0). Вот, пожалуйста, и первая константа, характеризующая параметры работы сознания.

Вернемся к "фиксаторам" информации. Мы видим, что книга как носитель информации неэффективна. Также неэффективны и все ее производные, которые используют другие технологии для хранения информации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Сергей

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #62 : 16 Октябрь, 2003, 15:36:48 pm »
Цитата: "Andrew 23340"
Я не сторонник оперировать вторичным или третичным знанием, не зависимо от того, кто получил его, пусть даже очень достойный человек. Знание должно быть "первой свежести". Поэтому есть единственный способ - наблюдать, собирать, систематизировать информацию, пытаться найти закономерности и т.п. т.е. заниматься рутинной научной работой, основным инструментом которой является направленное внимание.
Любой процесс познания может происходить только на основе имеющихся знаний, причем не только полученных "познающим индивидуумом", но и другими индивидуумами. Получить сведения о фактах и закономерностях, установленных другим индивидуумом, можно только посредством "материализованных образов и понятий". Любой исследователь (к примеру, физик), анализируя то или иное явление, руководствуется показаниями приборов. Результаты он сравнивает с ранее зафиксированными данными, которые берет из чьих-то записей (или из компьютера). А ведь это тоже не "первичные" источники информации.
Основываться только на собственном опыте и восприятии, собственных ощущениях, - это значит опуститься практически на уровень животного, которое, конечно, тоже познает окружающий мир, но явно неэффективно.
Цитата: "Andrew 23340"
Могу также добавить, что вероятно со смертью человека исчезают образы и понятия присущие его сознанию, но в той степени, в которой данному сознанию присуще использование более емких информационных носителей, мысль остается. Отсюда можно заключить, что мысль "оставшаяся" после смерти человека "не видна" до тех пор она не попадет в область внимания сознания, обладающего большей распознающей способностью ...Сознание, работающее на "смертных" элементах понятия и образа, слепо и не видит этот "корень".

Из изложенного вытекает главное - Вы настаиваете на существовании "бессмертных" элементов знания, что, как бы это не называли ("более емкие информационные носители", "область внимания сознания, обладающего большей распознающей способностью" и др.), говорит о признании существования т.н. "души". Дальнейшее, как мне кажется, несущественнно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергей »

Russian Boris

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #63 : 17 Октябрь, 2003, 04:34:59 am »
Цитата: "Сергей №3343"
Любой исследователь (к примеру, физик), анализируя то или иное явление, руководствуется показаниями приборов. Результаты он сравнивает с ранее зафиксированными данными, которые берет из чьих-то записей (или из компьютера). А ведь это тоже не "первичные" источники информации.

Да, но зачем ему сравнивать?
Если он занимается исследованиями, то достаточно самих показаний, которые он снял, и по которым он будет судить о процессе или явлении, которые он изучает. Если же он будет постоянно оглядываться на опыт других людей, типа "а правильно ли я все сделал?", то зачем вообще проводить исследования? Можно просто переписать те же записи из компьютера в свою тетрадь и считать процесс исследований законченым. И потом, а если тот, чьими записями мы будем руководствоваться, ошибся? Что ж, тогда мы, проведя эксперимент правильно, заглянем в его записи и увидим другое. И что же нам делать? Исправлять свои? В этом то и кроется опасность чужого опыта.
Другая ситуация, когда мы просто хотим сравнить наши исследования, но ни в коем случае не принимая чужие за эталон...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Russian Boris »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #64 : 17 Октябрь, 2003, 06:46:18 am »
Для Сергея


Цитаты.

Andrew 23340 писал(а):
Я не сторонник оперировать вторичным или третичным знанием, не зависимо от того, кто получил его, пусть даже очень достойный человек. Знание должно быть "первой свежести". Поэтому есть единственный способ - наблюдать, собирать, систематизировать информацию, пытаться найти закономерности и т.п. т.е. заниматься рутинной научной работой, основным инструментом которой является направленное внимание.

Любой процесс познания может происходить только на основе имеющихся знаний, причем не только полученных "познающим индивидуумом", но и другими индивидуумами. Получить сведения о фактах и закономерностях, установленных другим индивидуумом, можно только посредством "материализованных образов и понятий". Любой исследователь (к примеру, физик), анализируя то или иное явление, руководствуется показаниями приборов. Результаты он сравнивает с ранее зафиксированными данными, которые берет из чьих-то записей (или из компьютера). А ведь это тоже не "первичные" источники информации.
Основываться только на собственном опыте и восприятии, собственных ощущениях, - это значит опуститься практически на уровень животного, которое, конечно, тоже познает окружающий мир, но явно неэффективно.


Ответ.  Я все-таки считаю, что основа любого независимого исследования должен составлять свой личный опыт. Если бы, например, Эйнштейн опирался только на существовавший опыт и открытия физики того времени, то он никогда бы не открыл теорию относительности. В начале прошлого века физики всерьез считали, что здание физической науки построено и осталось лишь уточнить некоторые детали (в частности, если я не ошибаюсь были неясности с понятием <эфира>). В процессе <уточнения> этих деталей  и возникла совершенно новая физика, которая хотя и основывалась на прежних знаниях, но  была и есть в корне отлична от всего предыдущего. Я полагаю, что если только есть малейшая возможность самому прикоснуться к источнику, то надо прикасаться.
Цитата:


Andrew 23340 писал(а):
Могу также добавить, что вероятно со смертью человека исчезают образы и понятия присущие его сознанию, но в той степени, в которой данному сознанию присуще использование более емких информационных носителей, мысль остается. Отсюда можно заключить, что мысль "оставшаяся" после смерти человека "не видна" до тех пор она не попадет в область внимания сознания, обладающего большей распознающей способностью ...Сознание, работающее на "смертных" элементах понятия и образа, слепо и не видит этот "корень".

Из изложенного вытекает главное - Вы настаиваете на существовании "бессмертных" элементов знания, что, как бы это не называли ("более емкие информационные носители", "область внимания сознания, обладающего большей распознающей способностью" и др.), говорит о признании существования т.н. "души". Дальнейшее, как мне кажется, несущественнно.

_________________
Я же все-таки человек, а потому все животное мне не чуждо
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

G.A.Jarre

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #65 : 17 Октябрь, 2003, 08:39:50 am »
Andrew 2

Цитировать
Я все-таки считаю, что основа любого независимого исследования должен составлять свой личный опыт.



Исследования, независимого от чего?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от G.A.Jarre »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #66 : 17 Октябрь, 2003, 08:46:18 am »
Цитата: "G.A.Jarre №3347"
Andrew 2

Цитировать
Я все-таки считаю, что основа любого независимого исследования должен составлять свой личный опыт.


Исследования, независимого от чего?


Я употребил слово "независмый" как синоним "самостоятельный" т.е. самостоятельное исследование.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #67 : 17 Октябрь, 2003, 12:45:40 pm »
Andrew 2
Цитировать
Я употребил слово "независмый" как синоним "самостоятельный" т.е. самостоятельное исследование.

Но, в школе то надо учиться, книжки читать?
Или проводить "самостоятельное исследование" нужно не зная того, что люди уже открыли?
С  tabula rasa, с "чистым мозгом"?
Где-нибудь в лесу, подальше от людей?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Russian Boris

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #68 : 17 Октябрь, 2003, 12:49:10 pm »
Цитата: "G.A.Jarre №3347"
Andrew 2

Цитировать
Я все-таки считаю, что основа любого независимого исследования должен составлять свой личный опыт.


Исследования, независимого от чего?


как от чего?
конечно же от чужого опыта.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Russian Boris »

Russian Boris

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #69 : 17 Октябрь, 2003, 13:13:00 pm »
Цитата: "Stanislav3354"
Но, в школе то надо учиться, книжки читать?
Или проводить "самостоятельное исследование" нужно не зная того, что люди уже открыли?

Это зависит от того чему Вы хотите научиться. Если создавать новый мир из железа и пластика, то нужно конечно иметь опыт ранних исследований.Так называемый "путь материи".
В "пути духа" как раз чужой опыт может навредить, тут уже остается надеяться только на свои ощущения и разум, который их будет обрабатывать.
Книги же конечно нужны, чтобы сформировать как раз разум, подготовить его к обработке ощущений.. Не заполнить образами, а научить работать.
Когда же разум готов к восприятию, следует забыть все искусственные образы и символы и заново изучать мир, уже с помощью реальных ощущений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Russian Boris »