Автор Тема: БХАГАВАТ-ГИТА как она есть, или проблемы индуизма  (Прочитано 33235 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 988
  • Репутация: +151/-71
Здесь можно будет обсудить различные вопросы, касающиеся индуисткой религии, течения Кришны и пр. Культура Индии - ценнейшая и оригинальнейшая часть нашего сознания. Карма, сансара, перерождение, касты, варны, слоны и иоги, - вот малая часть тех чудес и загадок Индии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

Оффлайн dasiam

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 28
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 02 Октябрь, 2006, 06:22:30 am »
Здравствуйте, в другой ветке форума я задал уже Вам некоторые вопросы: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=50892#50892
Вы не против, чтобы мы начали обсуждение с них? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от dasiam »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 988
  • Репутация: +151/-71
(Нет темы)
« Ответ #2 : 02 Октябрь, 2006, 11:32:22 am »
Бесспорно, уважаемый dasiam

Начнем с конца, то есть определим различие между имперсонализмом и персонализмом в индийской философии. Далее, поговорим об учении Шрипада Шанкарачария, который был имперсоналистом.

Известно, имперсонализм - учение, отрицающие личностную форму бога и личностное существование человека. По этому учению, личность человека после смерти исчезает, растворяется в божестве.

Сам Шанкара не отрицал наличие духовной формы, известной как сач-чид-ананда-виграха, то есть исполненой вечного блаженства формы знания. Однако Верховный Брахман безличен. Личность есть преходящая форма Безличного, Абсолюта. Нельзя отождествлять Личность Бога и Абсолют.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 988
  • Репутация: +151/-71
(Нет темы)
« Ответ #3 : 02 Октябрь, 2006, 22:59:10 pm »
Мои сомнения в истинности проповеди Прабхупада - сомнения в основных положениях индустской религии. Я хочу спросить ВАс:

1. Что такое карма? Какие законы она имеет? Откуда появилась и почему? Если карма абсолютизирует нравственные законы, то не кажется ли Вам это ошибочным, так как, как известно из истории, нравственность меняется и у каждой группы населения она своя?

2. В чем смысл сансары, или реикарнации? Почему, по словам Гиты, тело есть одежда, которую изначально бессмертная душа меняет с новым рождением? Зачем нужен этот круговорот?

3. Не кажется ли Вам, что индуистская религия содержит много алогичных положений? В ней объединяется силой традиции как ранние формы религии, так и поздние. Мы видим как политеизм, так и монотеизм, тотемизм и анимизм и пр.

4. Кришна - разве он сам не аватара Вишну? А Нараяна?

5. Жизнь Кришны на земле довольно сказочно представлена - то он пастушок, то повторяет подвиги Зевса (в том числе и сексуальные), - противоречиво, а иногда и примитивно (например, "Рамаяна").
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 988
  • Репутация: +151/-71
(Нет темы)
« Ответ #4 : 03 Октябрь, 2006, 22:44:14 pm »
Продолжим:

Цитировать
У нереального нет бытия; реальное не перестает быть; эту конечную истину постигли прозревшие в суть вещей.  Знай, что То, Которым проникнуто все сущее, неразрушимо. Никто не может привести к уничтожению то Нерушимое (перевод с английского и санскрита А. Каменской и И. Манциарли).
Мудро говорит Кришна Арджуне, но почему он делает вывод, что неразрушимое есть духовное? Нерушимым может быть и материя (майя), ошибочно принимаемая персоналистами за временное и ложное. Тогда нет надежды Арджуне, - он исчезнет в великом круговороте майи.
Цитировать
Он не рождается, и не умирает; раз получив бытие, Он не перестает существовать. Нерожденный, постоянный, вечный и древний. Он не убит, когда тело его убивают.  Кто знает, что Он неразрушим, постоянен, нерожден, неизменен, как может тот убить или быть убитым? Подобно тому, как Человек, сбросив ветхую одежду, надевает новую, так бросает Он изношенные тела и облекается в новые.
Кришна говорит о вечной душе, - раз созданной и существующей вечно. Ничто не может ее уничтожить или унизить. Однако почему Кришна забывает, что личность, индивидуальное самосознание не тождественно душе? Что толку Арджуне в бессмертии души, если личность Арджуны не будет больше существовать? Душа безлична, так как личность – атрибут майи, иллюзии, а не Сущего.
Цитировать
Если ты даже мыслил Его постоянно рождающимся и постоянно умирающим, и тогда не должен ты скорбеть.  Воистину смерть назначена для рожденного, а рождение – для умершего. Посему о неизбежном ты не должен скорбеть.  Непроявлены существа в начале, проявленными они бывают в середине, и снова непроявленными при разрушении. О чем же печалиться?
Мудрость Кришны трудно переоценить. Однако его речи не успокаивают нас, для скорби есть причина – желание жить и нежелание умирать, оставляя наслаждение, любовь к жизни.

Цитировать
В далеком прошлом, когда актом жертвы из эманации Бога возникли люди, Господь сказал: "Жертвой размножайтесь; да будет она для вас источником желаний. Ею питайте Светозарных, и да питают Они вас! Питая друг друга, вы достигните высшего блага.  Ибо питаемые жертвой, Светозарные ниспошлют вам желаемое". Воистину тот вор, кто на получаемые от них дары не отвечает дарами…от пищи созидаются твари; от дождя происходит пища; дождь возникает от жертвы; жертва рождается от действия.
Разве это не пример первобытно-магического мышления? За свет, получаемый Солнцем, дождь – Небом и пр. надо платить? Однако почему и кому? В древности верили, Солнце – живой бог, как и небо, а значит, все, что от них исходит – дар. Сегодня знания изменили наше восприятие.
Цитировать
Это – желание, это гнев, рожденные от раджаса; познай в нем вашего всеоскверняющего, всепожирающего врага на Земле.  Подобно пламени, облеченному дымом, подобно зеркалу, покрытому пылью, подобно зародышу, завернутому в [оболочку], так Вселенная облечена Им.  Этим непрестанным врагом мудрого окутана и мудрость, в виде ненасытного, как пламя, желания.  Чувство, Ум и Чистый Разум считаются местом его пребывания; окутывая ими мудрость, желание смущает обитающего в теле.  И потому, овладев прежде всего чувствами, о лучший из Бхарат, убей это порождение греха, врага знания и мудрости

Чем не проповедь буддизма? Тот же пафос в отрицании желания, страсти к жизни.
Интересно узнать Ваше мнение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

Оффлайн dasiam

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 28
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 04 Октябрь, 2006, 17:33:44 pm »
Здравствуйте, уважаемый Vivekkk!
Спасибо за Ваши вопросы, попробую дать на них ответы, которые, надеюсь, Вас удовлетворят. :)

Шанкара полностью отрицал сат-чит-ананда виграху, виграха – это значит: ии – великая, граха –форма. То есть великая форма исполненная вечности знания и блаженства. То есть форма, которой присуще эти качества. Но Шанкара говорил о бесформенности брахмана. Брахман в изложении Шрипады Шанкарачарьи: это вечная, исполненная блаженства субстанция, из которой все происходит и куда все возвращается. Стоит заметить, что имперсонализм базируется на учении Бхагавад-Гиты. Но с комментариями Шанкары. Но ни один из имперсоналистов не может никак объяснить стих (БГ 2.12):
Я, ты и все эти цари существовали всегда и будем существовать вечно.[
Который прямо указывает, что даже после освобождения личностью остается личностью. Прабхупада пишет в своем комментарии на этот стих:
Господь Кришна, являющийся Верховным (Высшим) авторитетом, отвергает здесь концепцию майавади, согласно которой индивидуальная душа, которая сейчас скрыта под покровом майи или иллюзии, после освобождения растворится в безличном Брахмане и утратит свою индивидуальность. Он не согласен и с утверждением о том, что индивидуальность тех, кто находится в обусловленном состоянии, является лишь плодом их воображения. Кришна ясно говорит, что Господь и другие живые существа сохранят свою индивидуальность в будущем и никогда не утратят ее, что подтверждают все Упанишады. Слова Кришны авторитетны, поскольку Кришна не подвержен влиянию иллюзии. Если бы индивидуальность живых существ не была реальностью, Кришна не стал бы подчеркивать ее с такой силой, особенно говоря о будущем. Философы-майавади могут возразить, что индивидуальность, о которой ведет речь Кришна, является не духовной, а материальной. Но даже если мы примем их довод о том, что индивидуальность материальна, вопрос о том, каким образом можно отличить индивидуальность Кришны, все равно остается открытым. Кришна утверждает о том, что Он был индивидуальной личностью в прошлом и останется ею в будущем. Господь неоднократно подтверждает мысль о том, что Он является индивидуальностью, и безличный Брахман находится у Него в подчинении. Кришна всегда сохраняет Свою духовную индивидуальность; если допустить, что Он является обыкновенной обусловленной душой и обладает индивидуальным сознанием, то рассказанная Им Бхагавад-гита перестает быть авторитетным священным писанием. Обыкновенный человек, обладающий всеми четырьмя недостатками, которые присущи людям (заключены в человеческой природе), не способен дать другим знание, достойное того, чтобы быть услышанным. Гита стоит выше подобных произведений и с ней не сравнится ни одна мирская книга. Для того, кто считает Кришну обыкновенным человеком, Гита утрачивает всякую значимость. Майавади утверждают, что множественность, о которой идет речь в данном стихе, условна, и относится к материальному телу. Однако в предыдущих стихах была доказана полная несостоятельность телесной концепции жизни. Разве мог Кришна после этого снова выдвинуть какое-то условное предположение в рамках той же самой философии. Таким образом, индивидуальность имеет духовную основу и это подтверждают такие великие ачарьи, как Шри Рамануджа и др.
И ещё один момент опровергающий безличность индивидуального живого существа: если предположить, что безграничный брахман может быть окутан ограниченной майей, то есть иллюзорной энергией, то майа превосходит брахман и сильнее его. Что идет в разрез со всеми писаниями Вед. Третий момент, классифицируя душу Шри Кришна дает описание (БГ. 2.23):
Душу нельзя расщепить ни одним видом оружия, сжечь огнем, намочить водой или иссушить ветром.
Шанкара описывает брахман, как неделимую и абсолютную субстанцию, которая и есть все. Заявляя, что личностные представления есть иллюзия, покрой майи. Но в этом стихе ясно говорится, что душу, духовную часть, брахман, нельзя разделить. В учении Шанкары появляются расхождения с учение Бхагавад Гиты. Получается, что в учении Шанкары есть момент, когда брахман якобы принимает индивидуальность, обуславливается майе, а потом снова пытается слиться сам с собой, теряя индивидуальность. Но если брахман все же делим, то как быть со стихом 2.23? А если не делим, то как он попал под влияние ограниченной майи, будучи сам безграничным и всесильным? Проблема имперсонализма в том, что они не могут объяснить наличие у человека чувств, поэтому объявляют их майей, но Кришна говорит в Бхагавад Гите, что чувства нужно вовлечь в процесс преданного служения и такм образом очистить их от материальной скверны, то есть сделать их вновь духовными, способными к восприятию духовной реальности.
Все дело в том, что душа - она индивидуальная частичка Всевышнего, наделенная сознанием, свободой выбора и духовными чувствами, которые во время обусловленность становятся материальными. Всевышний познается в 3-х аспектах: брахман – безличный аспект, которому уделяется основное внимнаие в учении Шанкары, Параматма – Сверхдуша в сердце каждого живого существа, предмет постижения йогов-мистиков и Бхагаван – личность Бога, высший аспект Абсолюта. Бхагвад Гита как она есть в полной мере раскрывает все эти 3 аспекта Всевышнего. И Высшим ставится Верховная личность Бога – Ишвара, сияние Чьего трансцендентного тела и есть безличный брахман.

Цитировать
Что такое карма? Откуда появилась и почему?
Карма – это закон причин и следствий. Очень просто его можно сформулировать так: настоящее есть следствие прошлого и причина настоящего. БГ 8.3.
Господь, Верховная Личность Бога, сказал: "Нетленное трансцендентное живое существо именуют Брахманом, а его вечную природу называют адхьятмой, душой. Деятельность, в процессе которой живые существа создают свои будущие материальные тела, называют кармой, или деятельностью ради ее плодов.

Цитировать
Какие законы она имеет?  
На каждое действие в этом мире следует реакция. Если Вы убиваете, то будете убиты в будущем несомненно. Карма не рассматривается без законов реинкарнации.  Живое существо получает реакции на свои действия и в будущем отрабатывает их.  В этой или следующей жизни. Карма определяет тип тела, получаемое живым существом во время следующего рождения, место, условия, здоровье, благополучие и т.д.
Реакции бывают как положительные, так и отрицательные. Карма в соответствие делится на: благочестивую, неблагочестивую(греховную) и акарму, деятельность не приносящую карму – деятельность во имя Всевышнего, с настроением служения Ему. Цель самоосознания сжечь все виды кармы и начать действовать на позиции акармы, не создавая кармы. Карма – это причина рождения живого существа в материальном мире. Когда живое существо избавляется от всей кармы, то оно более не рождается в этом материальном мире, а достигает духовного бытия. Карму сжигает только деятельность, направленная на удовлетворение Всевышнего.
Глава 5 Бхагвад Гиты очень подробно описывает карму. Я рекомендую Вам перевод Бхактиведанты Свами Прабхупады и именно на вопросы связанные с ним я буду отвечать, так как переводов Гиты более 500 и мало какой из них написан тем, кто квалифицирован это делать. А квалификацию определили Сам Кришна: только тот, кто преданно служит Мне получает истинное знание (БГ, номер стиха не помню, если будет нужно уточню).

Цитировать
Если карма абсолютизирует нравственные законы, то не кажется ли Вам это ошибочным, так как, как известно из истории, нравственность меняется и у каждой группы населения она своя?
Карма имеет разделения по многим параметрам: семейная, родовая, групповая, карма страны, карма континентальная, карма всей планеты, карма Вселенной. По закону кармы люди с определенными склонностями, рождаются в определенном месте. Например, кто-то очень любит тепло и сильно привязался к нему в течение жизни, так как Господь исполняет желания всех живых существ, поэтому это кто-то рождается в тех условиях, о которых так мечтал в предыдущей жизни. Это очень упрощенный пример. На то исполнится ли материальное желание или нет влияет запас благочестия живого существа и сила желания. Но одно остается фактом: каждое желание в нужный срок будет исполнено. И ещё один факт, проливающий свет на стремления йогов избавится от желаний: пока у человека есть материальные желания он будет рождаться в материальном мире до тех пор, пока не удовлетворит их все. Как только живое существо начинает желать духовного бытия, оно его получает(БГ 8.6 и 8.5):
И тот, кто в конце жизни, оставляя тело, помнит обо Мне одном, тотчас же достигает Моей обители /природы/. В этом нет и не может быть никаких сомнений.
О каком состоянии бытия человек помнит, оставляя тело, о сын Кунти, того состояния он безусловно достигнет в следующей жизни.


Карма находится в постоянно движении и меняется, так как меняются наши желания, но каждое желание плодит карму и очередность его исполнения зависит от благочестия живого существа и силы желания. Допустим Вы желаете сейчас кого-то убить и начинаете действовать таким образом, но потом вдруг передумываете и останавливаетесь. Желание уходит, уходит реакция за это желание. Но если Вы предприняли попытку увенчавшуюся успехом, то Ваша карма дополнилась ещё одной греховной реакцией, то же самое, если у Вас осталось желание: за тонкие грехи следуют тонкие реакции. Поэтому думать о ком-то плохо тоже плохо. :) Ещё пример. Вы желаете жвачку и 30 миллионов долларов: Вы можете очень сильно желать второго, но в силу благочестия (запаса положительной кармы) получите только первое :) И само это желание 30 млн. у Вас в уме не так четко сформировано, как жвачка. То есть в теории Вы очень рады 30 млн., но четче представляете себе появление у Вас жвачки.

Так же реакции могу смягчаться, изменяться и вовсе уходить в зависимости от Вашей текущей деятельности. Поэтому судьба – вещи неотвратимая только для тех, кто не сжигает свою карму. Свобода выбора и желания куда сильнее любой судьбы.

Самый прямой ответ на Ваш вопрос таков:
Люди, проживающие в определенной части планеты имеют и схожую карму, в виду прошлых желаний. Если же ввиду какой то работы над собой, то есть изменения желаний, это самое изменение происходит, то меняет умонастроение, умонастроение меняет привлекаемые гуны природы, когда меняются гуны, то меняется все вокруг. Например, США во времена войн за независимость: довлела гуна невежества, люди игнорировали всякие правила благочестия и уважения, никакой нравственности, насилие и т.д. Далее революция, в умы входит идея о равенстве всех людей, появляется "Биль о Правах", приходит гуна страсти, характеризующаяся стремлением к богатству и внешнему проявлению благочестия. Люди пытаются строить общество по законам и искренне стремятся к счастливой материальной жизни – это все гуна страсти. Меняется карма того места, в данном случае почти всего континента и вновь рождающиеся в том месте живые существа имеют в уме преобладание гуны страсти, и получают возможность исполнять свои желания по созданию материального благополучия. Вступает в роль фактор благочестия, отсеивающий из всех желающих подобных наслаждений только тех, кто заслужил этого прошлой деятельностью.
Надо понять одну вещь, что ключом к карме, как заводящим её, так и останавливающим является желания живого существа и понимание того, как карма работает. Веды говорят, что за одну жизнь можно сжечь все последствия своих греховных поступков и вернутся домой, в духовный мир, если правильно действовать.

Цитировать
В чем смысл сансары, или реикарнации? Зачем нужен этот круговорот?
Самсара – это круговорот рождений и смертей, новое рождение называется реинкарнацией. Условия рождение определяются кармой живого существа, о которой я попытался рассказать выше. Смысл самсары тоже был объяснен выше, но здесь я постараюсь более целостней изложить это. Живое существо имеет массу желаний, но не возможно исполнить все их и в одно и тоже время, как невозможно надеть сразу 10 пар ботинок на одни ноги. Причем человеческое тело не приспособлено выполнять множество желаний, которые могут возникнуть у нас в процессе этой жизни и поэтому существует 8400000 форм жизни, из них 400 000 человекоподобных. Например, в течение жизни кто-то культивирует желание много есть, куда больше чем нужно телу человека. На то есть тело свиньи, где живое существо исполнит это желание с лихвой. Или, кто-то очень хочет стать птицей и бороздить небесные просторы, без проблем, если желание очень сильно, то так тому и быть. Или кто-то хочет стать очень красивым и богатым, но в этой жизни желание не реализовалось. Значит в следующей, если на то будет хватать благочестия и сила желания была первоочередной относительно других желаний, человек получает исполнение своих желаний и становится красивым и богатым. Всевышний всемилостив и исполняет все наши капризы, вплоть до самых извращенных :) Как то секс с сестрой, сильное вожделение к животным – зоофилия, это соответственно: тело свиньи, где нет границ семьи при занятий сексом и форма жизни, которая предназначена для совокупления с той, с которой было желание. И кого обвинять в том, что человек потратил свою жизни на пустяки с тал потом кабаном? :) Никого, только наши желания. Поэтому Всевышнего называют беспристрастным – он сострадает всем живым существам в самсаре, но выполняет их желания. Веды же раскрывают человеку знания, которые помогут ему вернутся домой к Богу, либо улучшить свое материальное положение в этой или следующих жизнях. Есть целый раздел Вед – кармаканда, который учит как жить наслаждаясь материаей и при этом не деградировать до низших форм жизни, как попасть в рай и наслаждаться там. Но так или иначе, как только запас благочестия будет исчерпан живое существо вынужденно будет снова страдать от своих же грехов. Благочестие – это своеобразная плата за все наши наслаждения :)
Поэтому круговорот предназначен для исполнения наших же желаний. Кстати, наверное слышали такую мудрость: бойся своих желаний ибо они могут исполнится. :) Обрывки ведического знания о карме и реинкарнации. Но самый главный смысл самсары – это дать живому существу понять, что не возможно наслаждаться в полной мере в материальном мире, так как за наслаждением всегда следует страдание и вся материальная вселенная названа в ведах одним словом мритьюлока: от высшей планеты до низшей вся вселенная есть место страдания. Вырвавшись же из самсары живое существо возвращается в свое изначальное положение, исполненное духовного блаженства, вечности и знания. Всевышний не враг нам, Он наш самый близкий друг, истинный враг – это наши материальные желаний, которым нет конца. Веды сравнивают обусловленное живое существо, душу, с пассажиром колесницы, где разум – возничий, ум – вожжи, а чувства – кони и эта колесница путешествует по всей Вселенной, ведомая не обузданными чувствами под управлением ума, который должен контролироваться разумом. До тех пор пока чувства не обузданы с помощью ума, который должен находится под контролем разума, живое существо будет вынужденно скитаться по всей Вселенной ведомое своими чувствами. Но когда разум получает знание о духовном, живое существо понимает своё истинное духовное "я", то разум начинает контролировать желания ума наслаждаться материей, а ум контролирует чувства и живое существо вырывается из круговорота рождений и смертей, достигая вечной духовной обители. Таким образом, одухотворив разум, можно избавиться от материальных желаний и вырваться из страданий материального мира. Одухотворить разум – значит получить истинное знание о своей духовной природе.

Цитировать
Почему, по словам Гиты, тело есть одежда, которую изначально бессмертная душа меняет с новым рождением?
Ответ наверное Вы уже прочитали выше. Но все же :) Тело есть плод наших прошлых желаний, оно дает нам возможности исполнить их. Мы можем использовать тело повинуясь своим желаниям и наслаждаться с его помощью материей, порождая новые желания и новую карму, либо начать заниматься тем, для чего это тело предназначено - самоосознания. Ибо Веды говорят, что только тело человека дает редкий шанс живому существу – вырваться из круговорота рождений и смертей – самсары. В этом случае пример с одеждой очень точный, мы снимаем пальто и одеваем другое, но само пальто не является нами. Пальто износится и выбросится, когда станет не пригодным для использования. Точно так же и материальное тело. Душа вечна, тело тленно. Душа желает наслаждаться материей, хотя материя никогда не приносит полного удовлетворения душе. Тело же дает нам такую возможность. Поэтому сознание – душа, есть носитель одежды – материального тела.

Цитировать
3. Не кажется ли Вам, что индуистская религия содержит много алогичных положений? В ней объединяется силой традиции как ранние формы религии, так и поздние. Мы видим как политеизм, так и монотеизм, тотемизм и анимизм и пр.
Да, вы правы, винегрет ещё тот :) Но если разобраться, то алогичного ничего нет. Веды очень обширная литература, предназначенная для всех слоев общества и самых разнообразных желаний. В зависимости от разумности живого существа, оно выбирает более тонкий вид наслаждений, более чувственный и приносящее максимальное удовольствие при минимальном вреде. Кто-то хочет наслаждаться своей прекрасной женой, кто-то мечтает получить много денег, а кто-то здоровье. Веды дают решение всех этих проблем. Господь очень милостив и не является тираном, Он хоть и видит и понимает, что материальный мир исполнен страданий, все же объясняет живым существам, не желающим вернутся к Нему, как им жить здесь, при этом страдая по минимуму. И существуют разделы Вед, посвященные семейной жизни, здоровью, строительству, химии, физике, астрологии, трансплантологии и т.д. Желающие достичь райских планет и насладиться таким образом поклоняются полубогам, таким как Индра, Вавасван и т.д. Веды рекомендуют им делать это, чтобы исполнить свои желания. Кто-то жаждет знаний, они поклоняются Ганеше либо Сарасвати, дарующим эти блага сравнительно просто. Желающие мистических способностей поклоняются Шиве, которого умилостивить проще всего. Но ни один из полубогов не дарует освобождения, на это способен только Сам Вишну, Кришна, Нараяна. Если человек очень размен и понял, что материальный мир не предназначен для наслаждений, что тут слишком много страданий, то он начинает поклоняться Вишну и молит об освобождении.
В этом ключ к многообразию религий и учений: все зависит от желания живого существа. Кто-то не принимает Вишну, он поклоняется Шиве и так возвышается и очищается от грехов, кто-то не поклоняется Шиве, а поклоняется Ганеше и тоже возвышается. Почему? Любое поклонение любому полубогу связано с аскезами, ограничениями в жизни, её относительной упорядоченностью, подавлению некоторых желаний. Любая аскеза же отчищает и так постепенно живое существо возвышается до конечной цели Вед – служению Всевышнему, дарующему освобождение из самсары.
Если живое существо хочет наслаждаться, то может делать это, но следуя некоторым ограничениям и оно будет возвышаться. И появляется такое обобщение как Индуизм. В котором объединены под единым названием совершенно не совместимые вещи. Вайшнавизм – цель которого вырваться из материального мира. Поклонение полубогам, цель которого райские планеты и материальные блага. Тантримз и проклятия – цель которых навредить кому-то. Тотемизм – в виду привязанности к определенным вещам с прошлого рождения. Например, индейцы поклонялись духу волка или медведя, считая это чем-то высшим. Говорится, среди индейцев рождались те, чьим прошлым рождением было тело медведя или волка – типы тел очень близкие по ведической эволюционной системе к человеку. Сама система базируется на не форме тела, а на развитии сознания живого существа, так как именно оно определяет ту самую форму по закону кармы.
По сути, в материальном мире 33 000 000 полубогов, как описывают Веды. И каждый из них отвечает за что-то в этом мире, и каждый может даровать соответствующие материальные блага. Но духовные блага может даровать только Вишну, Всевышний. В Ведах нет политеизма. Есть единый Бог – Кришна, Вишну, Мукунда, Нараяна, Кешава, Хришикеша, Ачиньтья, Мадхава, Шьямасундара (разные имена одной и той же Верховной Личности Бога в зависимости от Его деяний и контекста, например Хришекеша – отражает такое качество Бога, как повелитель чувств, Мукунад – дарующий освобождение, Ачиньтья – непостижимый с помощью чувственного восприятия). И есть множество администраторов материальной Вселенной – полубоги. В зависимости от устремлений живого существа, ему рекомендуется определенный вид поклонения. Кришна на этот счет говорит в Бхагвад Гите (Глава 17, стихи 3 - 4:
Господь, Верховная Личность Бога, ответил: "В зависимости от гун материальной природы, под влиянием которых находится обусловленная душа, ее вера может быть трех видов – в благости, страсти или невежестве. Услышь же теперь об этом.
О сын Бхараты, находясь под преобладающим влиянием одной из гун материальной природы, человек приобретает соответствующий тип веры. Говорится, что характер веры живого существа определяется влиянием материальных гун.
Люди в гуне благости поклоняются полубогам, те, кто находится в гуне страсти, поклоняются демонам, а заполоненные гуной невежества поклоняются приведениям и духам.


В принципе, почитайте всю 17-ю главу Бхагавад Гиты как она есть с комментариями А.Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады, все очень подробно объяснятся насчет видов поклонения. Так же я с удовольствием отвечу на Ваши вопросы по этой теме.  

Цитировать
4. Кришна - разве он сам не аватара Вишну? А Нараяна?  
Шримад Бхагватам в самой первой шлоке провозглашает (ШБ. Песнь 1, гл.1, стих 1):
"Я медитирую на Господа Шри Кришну, ибо Он является абсолютной истиной и изначальной причиной всех причин созидания, сохранения и разрушения проявленных Вселенных"
Вся третья глава первой песни Шримад Бхагватам посвящена этому вопросу. И в ней утверждается, что изначальная личность Бога – это Шри Кришна. Нараяна не отличен от Кришны, Он также трансцендентен и могущественен как Кришна. Попробую пояснить, представьте две идентичные свечи, но одна поджигается от другой, первая будет изначальной причиной огня второй, точно так же и Кришна – источник всех воплощений.

В Бхагавад Гите, которую излагает Кришна, Он говорит "Что Я есть изначальный источник всего сущего".

В Ведах говорится:
Ишварах Пармах Кришнах Сач-Чит-Ананда-Виграхах
Анажир Адир Говиндах Сарварва Карана Каранам

Кришна – изначальная Личность Бога, исполненная вечности знания и блаженства, предвечный Господь Говинда, есть причина всех причин.
(Говинда – это одно из имен Кришны, означающее дающий наслаждение брахманам, коровам и чувствам)

Слово Аватара употребляется, когда Господь нисходит на землю либо посылает Своего посланника, наделенной определенным полномочиями. Аватара – значит нисходящий.
При сравнении Нараяны и Кришны правильнее использовать слово экспансия. Нараяна – есть экспансия Кришны. Нараяна является первой экспансией Кришны во время творения материальных Вселенных. Ещё Нараяну можно встретить под именами Маха-Вишну или Каранодакашай Вишну.

Цитировать
Жизнь Кришны на земле довольно сказочно представлена - то он пастушок, то повторяет подвиги Зевса (в том числе и сексуальные), - противоречиво, а иногда и примитивно (например, "Рамаяна").

Спасибо Вам, я долго думал, как бы ответить на этот казусный вопрос. Но скажу честно, по доброму улыбаюсь до сих пор. :) Правда, спасибо! :) Я Вам должен как минимум 1 минуту хорошего нестроения! :)
Скажите, а с какими именно произведениями и ещё важнее каких авторов Вы знакомились? Я рекомендовал бы Вам прочитать "Источник Вечного Наслаждения" Бхактиведанты Свами Прабхупады, кажется в этом году эту книгу переиздали под названием "Кришна". В ней очень подробно рассказывается история деяний Кришны во время своего воплощения на стыке Двапара Юги и Кали Юги, 5234 года назад. (Эх! Вам бы на празднование Джанмаштами, день Явления Кришны, как-нибудь попасть! Вот-то бывает праздник! :) В этом Году в Москве очень хорошо отметили. В Индии такие представления были, давали посмотреть запись. Даже буддисты отмечают этот день, однако :)
Что касается Рамаяны, я был немного шокирован Вашими словами "примитивно". В Рамаяне изложена история земных деяний воплощения Кришны Рамы. И в ней рассказывается о чистой любви между Рамой и Его супругой Ситой, которую похитил демон Равана. Рама был настолько милостив, что был готов простить оскорбление за этот поступок, если Равана вернет Ситу Раме, хотя Рама был кшатрией, то есть воином. Но Равана отказался и тогда Рама победил его в честном поединке, после чего воссоединился со своей супругой Ситой. Рамаяна история о самом праведном и справедливом царе, которую индийцы знакомые с этим произведением вспоминают со слезами на глазах. О чистой любви и долге. Когда Рама уходил жить в лес, из-за козней "доброжелателей", Его супруга последовала за ним, не смотря на то, что теряла все мирские блага. Я не знаю в каком варианте Вы знакомились с Рамаяной, но это величайшее произведение, записанное Валмики Муни, являет собой образец преданности, любви и долга перед друг другом: долга брата перед братом, царя перед страной, мужа перед женой и жены перед мужем.

Дальше начинается Ваш другой пост, я на него сегодня ответить уже не успеваю, но даже не это основная причина. Я хочу попросить Вас найти эти же самые стихи в "Бхагавад Гите как она есть" с комментариями Шрилы Прабхупады, и прочитать их в таком изложении. Гиту последнего издания можно без проблем скачать с сайта http://www.bhaktivedanta.ru/bbt/books_f ... oad/bg.zip  Либо напишите мне на почту, я Вам вышлю последнее издание Гиты, под номером 3. Тогда я отвечу на Ваши вопросы незамедлительно.
Сейчас объясню в чем дело. Так как я излагаю в том колюче, в котором учение Бхагавад Гиты излагал Шрила Прабхупада, то и отвечать на Ваши вопросы могу касательно Сознания  Кришны, как его предоставил нам Прабхупада, в согласии с наставлениями своего учителя Бхактисиддханты Сарасвати и его учителя Гаура-Кишора даса бабаджи, и его учителя Бхактивиноды Тхакуры и т.д. по цепи ученической преемственности, носящей название Брахма-Мадхава-Гаудия-Вайшнава сампрадая. Понимаете? :) У нас в Сознании Кришны очень серьезная концентрация на том, чтобы  никто ничего не извлекал из писания и не добавлял, это обеспечивает чистоту учения и оберегает от домыслов. А если Вы просите отвечать на вопросы академического перевода, то тут я не могу отвечать за работу академиков. Что касается трудов А.Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады, то можете задавать любые вопросы.

Извините, если что-то не так и спасибо за то, что дочитали до конца!
Удачи Вам всегда и во всем! :)
Харе Кришна!
« Последнее редактирование: 05 Октябрь, 2006, 05:46:54 am от dasiam »

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #6 : 04 Октябрь, 2006, 20:35:13 pm »
Dasiam, спасибо за столь пространное изложение Ваших взглядов, есть один маленький вопросик:
Есль SUPERSTAR, возможно, небезызвестный Вам,  в прошлой жизни, как он утверждает, тянулся к бутылке, то почему в этой (если Господь столь милостив) он не сделал его пьяницей, а сделал йогом?
P.S. В текст вкралась опечатка: у Прабхупады, как и в Ведах, указано 8 400 000 видов жизни.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 04 Октябрь, 2006, 21:52:59 pm »
Цитировать
На каждое действие в этом мире следует реакция. Если Вы убиваете, то будете убиты в будущем несомненно. Карма не рассматривается без законов реинкарнации.


А как это согласуется с тем что Кришна подгонял Арджуну в бой, мотивируя это тем что он убивая в бою избегнет греха?
Значит ли это что убивая по приказу Кришны человек избегает кармического закона?
Тем более что
Даже если человек самого дурного поведения поклоняется Мне с нераздельной преданностью, его можно считать праведным, ибо его решение правильно (БГ 9,30)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Оффлайн Iesus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 05 Октябрь, 2006, 04:14:01 am »
Цитата: "Vivekkk"
Мои сомнения в истинности проповеди Прабхупада - сомнения в основных положениях индустской религии. Я хочу спросить ВАс:

1. Что такое карма? Какие законы она имеет? Откуда появилась и почему? Если карма абсолютизирует нравственные законы, то не кажется ли Вам это ошибочным, так как, как известно из истории, нравственность меняется и у каждой группы населения она своя?

2. В чем смысл сансары, или реикарнации? Почему, по словам Гиты, тело есть одежда, которую изначально бессмертная душа меняет с новым рождением? Зачем нужен этот круговорот?

3. Не кажется ли Вам, что индуистская религия содержит много алогичных положений? В ней объединяется силой традиции как ранние формы религии, так и поздние. Мы видим как политеизм, так и монотеизм, тотемизм и анимизм и пр.

4. Кришна - разве он сам не аватара Вишну? А Нараяна?

5. Жизнь Кришны на земле довольно сказочно представлена - то он пастушок, то повторяет подвиги Зевса (в том числе и сексуальные), - противоречиво, а иногда и примитивно (например, "Рамаяна").


1 это причинно-следственная связь, причём тут «нравственность»? если вы наступили на грабли , они стукнут вас по лбу…
2 зачем вы создаёте новые, причинно-следственные связи?
3там всё это уживается и не воюет, как у нас.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Iesus »
Московская клиническая патриархия

Оффлайн Iesus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 05 Октябрь, 2006, 04:29:12 am »
Цитата: "успокоитель"
Цитировать
На каждое действие в этом мире следует реакция. Если Вы убиваете, то будете убиты в будущем несомненно. Карма не рассматривается без законов реинкарнации.

А как это согласуется с тем что Кришна подгонял Арджуну в бой, мотивируя это тем что он убивая в бою избегнет греха?
Значит ли это что убивая по приказу Кришны человек избегает кармического закона?
Тем более что
Даже если человек самого дурного поведения поклоняется Мне с нераздельной преданностью, его можно считать праведным, ибо его решение правильно (БГ 9,30)

Что вы утрируете успокоитель  Это аллегория, там видимо подразумевалась внутренняя борьба  человека с его пороками. А если пони мать буквально то и
вашей библии полно таких мест.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Iesus »
Московская клиническая патриархия

Оффлайн dasiam

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 28
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 05 Октябрь, 2006, 07:11:46 am »
Доброе утро!
Спасибо за интерес, проявленный к теме! :) Попытаюсь ответить на Ваши вопросы.

Цитировать
Dasiam, спасибо за столь пространное изложение Ваших взглядов, есть один маленький вопросик:  
Всегда пожалуйста :) Только я излагаю не свои взгляды, я существо очень не совершенное и по максимуму стараюсь не отходить от того, что излагается в Ведах.

Цитировать
Есль SUPERSTAR, возможно, небезызвестный Вам, в прошлой жизни, как он утверждает, тянулся к бутылке, то почему в этой (если Господь столь милостив) он не сделал его пьяницей, а сделал йогом?
Сеперзвезду я не знаю :) Но объяснение очень простое и вместе с тем очень сложное, нужно знать о человеке как можно больше, чтобы делать выводы о его прошлых жизнях.
Сначала нужно убедиться в том, что он в прошлой жизни действительно этого желал. Если это так, то вот Вам ответ. Сила желания и вкус к определенной деятельность определяют умонастроение живого существа в момент смерти. Если живое существо пресытилось определенной деятельность в течении жизни, то соответственно желание наслаждаться таким образом ослабевает. В Гите Кришна говорит(БГ. 8.5): "О каком бы состоянии бытия не думало живое существо во время смерти, оно его непременно достигнет"
Если живое существо уже вдоволь насладилось таким желанием, как напиваться в дупель, то естественно, что подобное желание отступает на второй план или уходит вообще. Как правило, когда пьяница немного приходит в себя, то первое желание – выбираться из той ямы, которую сам себе выкопал. Появляется сильное желание улучшать жизнь, развивать деградировавшее сознание. Йога – это путь развития сознания, постепенной возвышение по уровням: анамайа, пранамайа, маномайа, вигьянамайа и анандамайа. При сильном желании, живое существо даже находясь на низшем уровне развития, может начать прогрессировать в йоге.
Второй вариант может быть таким: живое существо в прошлом шло по пути самосознания, но в какой-то момент оступилось и желание наслаждаться материей вновь стало преобладающим, живому существу по милости Господа дается шанс его исполнить, а затем вновь стать на путь самосознания, причем ничего не потеряв в духовном плане. Арджуну тоже волновал этот вопрос, он спросил у Кришны (стихи 6.38, 6.45, 6.44 – соответственно):
Арджуна сказал: "О Кришна, какова судьба незадачливого трансценденталиста, который, обладая верой, встал на путь духовного самоосознания, но затем оставил его, привлеченный материальной деятельностью, и не достиг совершенства йоги?
На что Кришна ответил:
Обладая божественным сознанием, которое он развил в предыдущей жизни, такой человек автоматически /естественным образом/ получает возможность заниматься йогой, даже не ища ее. Трансценденталист, стремящийся обрести духовное знание, всегда стоит выше обрядов и ритуалов, рекомендованных в шастрах.
Когда такой йог, искренне стремясь к дальнейшему совершенствованию, полностью очищается от материальной скверны, он после великого множества жизней, проведенных в занятиях йогой, в конце концов обретает духовное совершенство и достигает высшей цели жизни.

Божественное сознание – это сознание, которое стремится к очищению и саморазвитию.

Чтобы дать однозначный ответ нужно очень хорошо знать личность, тип мышления, привычки, внешний вид, уровень сознания, на котором живое существо находится, довлеющую гунну и т.д. Законы карма очень многоветвисты и сложны, поэтому даже будучи самой падшей личностью в этой жизни, можно к смерти развить сознание полубога и попасть в рай. Только сила желания самосовершенствования должна быть чрезвычайно сильной, что возможно только в связи с неординарными событиями в жизни. Но так же стоит отметить, что в рай не поскользнешься :) Это очень сложно, но гораздо проще, чем вырваться из самсары вообще.

Так же возможно другое объяснение, которое не ведомо мне в виду ограниченности моих знаний. Пути Всевышнего неисповедимы, как говорят христиане. Мы можем только в некоторой мере понять и осознать их. :)

Цитировать
P.S. В текст вкралась опечатка: у Прабхупады, как и в Ведах, указано 8 400 000 видов жизни.
Большое спасибо, Вы правы! :) Нулей не досчитал ;)

Цитировать
А как это согласуется с тем что Кришна подгонял Арджуну в бой, мотивируя это тем что он убивая в бою избегнет греха?
Вы в принципе сами же ответили на этот вопрос :) Пятая глава Бхагвад Гиты очень подробно объясняет этот вопрос. Впрочем, чтобы до конца понять это нужно прочитать Бхагавад Гиту полностью. Это суть всей Бхагавад Гиты. Деятельность без желания, а во имя Ягьи, Господа, цели всех жертвоприношений – есть деятельность, не приносящая кармы – акарама, сжигающая все плоды греховный реакций, и освобождающая из самсары. Пока у живого существа есть делание наслаждаться плодами своих дел оно будет нарабатывать новую карму, как плохую, так и хорошо, но если нет желания наслаждать материей, что живому существу делать в этом материальном мире? :) Нет материальных желаний, значит, есть духовные желания, желание наслаждаться духовно, так как одно из качеств души – Ананда – блаженство, душа ищет наслаждений всегда, но вопрос в том, хочет она наслаждаться кратковременным счастьем, приносимым материей, либо ищет вечного счастья в царстве Бога. С точки зрения мирской морали Арджуна намеревался совершить великий грех, но с духовной позиции – это было величайшее жертвоприношение во имя блага всех живых существ. Стоит упомянуть, что все участники Курукшетры получили по милости Господа освобождение и вернулись в духовный мир. Так совершенные Его деяния и Его милость. :) Даже враги Его преданных – Пандавов, получили Его милость.

Цитировать
1 это причинно-следственная связь, причём тут «нравственность»? если вы наступили на грабли , они стукнут вас по лбу…
Нравственность и законы кармы очень тесно взаимосвязаны. Законы кармы существуют для регуляции жизни общества. Разумный не станет кого-то обижать или убивать, зная, что даже если его не поймает полиция, законы кармы будут неумолимы. Когда человек постигает закон причин и следствий у него очень сильно ослабевает желание вредить другим живым существам. Что может отрезвить сильнее, чем понимание "Убью сейчас, буду убит в будущем, несомненно"?

Цитировать
Что вы утрируете успокоитель Это аллегория, там видимо подразумевалась внутренняя борьба человека с его пороками. А если пони мать буквально то и
вашей библии полно таких мест.
Так говорил Махатма Ганди, но с ним не согласны ни один из авторитетов ведического знания. Бхагавад Гиту нужно понимать так, как она есть, а не так как мы того хотим. Что принесут человеку его измышления, если он отвергнет авторитет? Я могу, например, отвергнуть авторитет метода работы на ПК, но это не значит, что, суя мышку во флоппи, она начнет лучше работать. :) Пандавы - вполне конкретные личности, как и Кришна. Почитайте Махабхарату, в ней изложена жизнь пятерых братьев.

Цитировать
зачем вы создаёте новые, причинно-следственные связи?
"Зачем" - не совсем правильная постановка вопроса, более точно спросить "почему?". Здесь я попытался объяснить это: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=51578#51578

Всем удачного дня :) Кому сегодня на учебу - искренне сочувствую ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от dasiam »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 988
  • Репутация: +151/-71
(Нет темы)
« Ответ #11 : 05 Октябрь, 2006, 10:18:01 am »
dasiam
Увы, я разучился верить и надеяться. Надежда - глупа, и если я буду надеяться, то я поглупел  :) Для меня Бхагават-Гита - исторический документ, написанный человеком (или людьми), который (или которые) вкладывали свои мысли и размышления в уста вымышленных героев - Кришны и пр. Если присмотреться, то мы с легкостью увидем печать эпохи, исторического времени в рассуждениях Кришны, - кастовая система, йога, отречение от желаний и пр. Все это было. Все это характерно только для индийского общества, а значит, им и порождено.

Человек - это единственный мыслящий организм, все остальное - демоны, эльфы, полубоги, боги, энты, тролли, огры, гоблины и пр - плод творчества и мифологического объяснения движения материи.

Однако я еще рах прочитаю Бхагават-Гиту по вашему совету. Хотя именно учение Бхагават-Гиты увело меня из христианства. Мне казалось, что все так логично, все в моих руках и пр. Это было очень давно. Правда, я выбрал именно Шиву и его бычка. Быть бхакти я не захотел. Ладно, пора читать :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 05 Октябрь, 2006, 11:23:54 am »
Цитата: "Vivekkk"
[

Однако я еще рах прочитаю Бхагават-Гиту по вашему совету. Хотя именно учение Бхагават-Гиты увело меня из христианства. Мне казалось, что все так логично, все в моих руках и пр. Это было очень давно. Правда, я выбрал именно Шиву и его бычка. Быть бхакти я не захотел. Ладно, пора читать :)


Интересно
а чем БГ лучше христианства? Вивеккк. Или не лучше, а по каким другим критериям выбирали?
Вот знаете ли прелюбопытно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 05 Октябрь, 2006, 11:30:44 am »
dasiam

Цитировать
...С точки зрения мирской морали Арджуна намеревался совершить великий грех, но с духовной позиции – это было величайшее жертвоприношение во имя блага всех живых существ. .



Прошу прощения
Я последний раз все священные тексты изучал где-то 4 года назад
потому и спрашиваю.
Вот то-то и оно, а то Нусси мне тут втирала: непротивление дескать, мухи не обидим, а вы костры разжигали....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Оффлайн dasiam

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 28
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 05 Октябрь, 2006, 16:33:31 pm »
2 Vivekkk
Добрый вечер!

Цитировать
Однако я еще раз прочитаю Бхагават-Гиту по вашему совету.
Большое Вам спасибо! Я очень надеюсь, что это чтение принесет Вам благо и поможет переносить тяготы этой жизни с улыбкой на устах! :)

Цитировать
Правда, я выбрал именно Шиву и его бычка.
Шива величайшая личность, это бесспорно. Желаю Вам огромной удачи на Вашем пути саморазвития, и очень хотел бы, чтобы он увенчался успехом :)

Ом намо Шивайа! ;)

2 успокоитель
Цитировать
Интересно, а чем БГ лучше христианства? Вивеккк. Или не лучше, а по каким другим критериям выбирали? Вот знаете ли прелюбопытно.
Позвольте мне сказать за своего уважаемого собеседника, раз уж я здесь :)

Бхагавад Гита ничем не лучше Христианства и не хуже – это два пути, но ведущих к одной цели. Не имеет никакого значения, каким путем Вы идете. Важна конечная цель, а у Христианства и учения Вайшнавов она одна: бескорыстная преданность Богу, любовь к Нему и полная самоотдача. Иисус Христос очень ярко показал акт жертвенности во имя Господа и чистотой этого поступка привлек очень много людей, которые теперь стремятся к Богу в меру своих возможностей. Учение Бхагавад Гиты говорит о том же: во имя Всевышнего, преданный готов пожертвовать всем и собой в том числе. Не важно кто Вы христианин, мусульманин, вайшнав, главное – есть ли у Вас преданность Богу? Душа не русская и не американская, она не христианская и не вайшнавская, она духовна и не имеет никаких материальных обусловленностей: национальности, вероисповедания, пол. Душа создана для любви и счастья, которое возможно только тогда, когда она устремляется к Богу и Богу нет никакой разницы молитесь Вы ему "Харе Кришна" или "Отче наш", Богу важно только то, как Вы к нему относитесь, на что Вы готовы пойти ради Него.
Если выбранный путь духовного совершенства приводит человека к осознанию своей духовной природы и своих отношений со Всевышним, то этот путь самый лучший. Самый лучший для Вас. Но так же не стоит забывать, что каждый из нас имеет свободу выбора и в праве выбирать себе путь духовного совершенства. Кто-то возвышается, идя путем Христианства, а кто-то путем Вайшнавизма. Поэтому, если христианство дает Вам духовное благо и возвышает Вас, то Вы сделали правильный выбор. Мой выбор – Сознание Кришны, так как именно Сознание Кришны дало мне то, что я искал. Нашему уважаемому собеседнику Vivekkk-у импонирует Шиваизм и я уверен, что, следуя ему, он будет возвышаться. Бог наделил нас свободой выбора и дал множество путей ведущих к нему, и каждый выбирает свой, в зависимости от своих желаний и предпочтений. :)

Цитировать
Прошу прощения

Пожалуйста, не извиняйтесь :)) Мне наоборот очень приятно побеседовать на эти темы. Это я должен Вас благодарить за возможность поговорить о Всевышнем. :)

Цитировать
Вот то-то и оно, а то Нусси мне тут втирала: непротивление дескать, мухи не обидим, а вы костры разжигали....
Не совсем понял, не могли бы Вы пояснить? :)


Отвлеченные мысли, к посту не относится, просто подумал сейчас:
"Неужели кто-то полагает, что пьяница, искренне молящий Бога о духовном благе хуже пастыря или брахмана, которые имитируют преданность Богу, преследуя лишь мирские цели, которые позволяет реализовать занимаемое положение".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от dasiam »

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 05 Октябрь, 2006, 20:02:11 pm »
dasiam

Вы знаете, я с вами не согласен.
Но вы так мило во все это верите (если конечно не лицемерите), что у меня язык не поворачивается с вами спорить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #16 : 05 Октябрь, 2006, 20:55:45 pm »
Успокоитель, Вы о чем?
Цитировать
Вот то-то и оно, а то Нусси мне тут втирала: непротивление дескать, мухи не обидим, а вы костры разжигали....

Вы меня что, к кришнаитам что ли приписали?  :shock: Что значит мухи не обиДИМ?  :shock: Это где я себя имела в виду? :shock:
И где что-то подобное писала? Насчет Ганди я писала, каюсь, так тот шел грудью на огонь...
А насчет БГ... Дело вкуса и привычки, но ИМХО :roll: , индусы умнее (чуть -чуть).
 :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 988
  • Репутация: +151/-71
(Нет темы)
« Ответ #17 : 06 Октябрь, 2006, 23:58:33 pm »
И все-таки:

1. БГ утверждает, что существует определенное количесвто бессмертных душ. У меня вопрос - откуда души? Известно же, что размножение организмов происходит в геометрической прогрессии. Сколько сегодня людей, а сколько их было 3000 лет назад?

2. Вся система верований кришнаитов, индусов основана только на вере в слова Кришны и пр. Однако откуда мы знаем, что Кришна это говорил? Да и существовал ли он? Может, мы имеем дело с очередным мифом? Так, Платон использовал своих литературных героев для выражения своих мыслей и т.д.

3. БГ является как бы осмыслением и обобщением религиозной практики, существующей в Индии. БГ - национальное произведение, а культ Кришны - та же история как и Христос. Как Христос вырвался из лона иудаизма, так и Кришна начал свой путь к становлению "мировым" божеством из индуизма.

4. Идея кармы - надуманна. Она ничего не объясняет, так как нет абсолютных критериев нравственности, долга и пр. Для первобытно-общинного строя - одно, для феодального - другое. Какие критерии? Вот говорится, надо выполнять свой общественный долг - дхарму (или еще как, извините, призабыл), но если для жесткой и жестокой системы варн в Индии вс ясно - брахман, кшатрий, вайшья и шудра, то для друугих общество все становится проблематичным. Подобная структура общества, связанная с завоеваниями арийцев Индии и пр. (кстати, похожая история сос Спартой, там завоеванные - илоты - нахродились так же на положении шудр и вайшья) является частным случаем и ведет к вырождению.

5. Я не понимаю, почему высокое рождение связывают с брахманами, кшатриями? Все равно ,что говорить, что будь хорошим и родишься патрицием в Риме или в семьн олигарха. Забавно, но высокое положение, выдающиеся телесные характеристики - условия для очень многих грехов :) , а вот наиболее справедливыми и добрыми бывают люди из низших слоев и не являющиеся эталоном красоты или образованности.

6. Думаю, что карма - это такой же пирожок, что и посмертное воздание в христианстве. Все переноситься на следующую жизнь, которая якобы существует. Однако механизмы кармы неизвестны. Кармой можно все объяснить, не сказав ничего. Почему человек родился с гемофилией? Карма? Или генетическая ошибка, которую легко предсказать? Чему мы будем верить? В то, что у прирооды есть свои законы, или в то, что природа -  податливая рабыня для утех богов?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

Оффлайн dasiam

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 28
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 03 Ноябрь, 2006, 18:13:16 pm »
2 Vivekkk
Здравствуйте!
Простите меня, пожалуйста, за то, что так долго не отвечал на Ваш пост. На то были объективные причины. Наконец-то выбрался в сеть и вспомнил про наш с Вами разговор. Если Вы ещё не потеряли интерес, из-за моего не очень красивого исчезновения на столь долгий срок, то давайте продолжим. :)

Цитировать
1. БГ утверждает, что существует определенное количесвто бессмертных душ. У меня вопрос - откуда души? Известно же, что размножение организмов происходит в геометрической прогрессии. Сколько сегодня людей, а сколько их было 3000 лет назад?
Бхагавад Гита не утверждает ни на одной из своих страниц, что душ какое-то константное значение. Душ бесчисленное множество, и не стоит забывать, что наша планета и наша вселенная – это лишь малая часть творения. Веды описывают, что материальный мир – это четверть всего творения Всевышнего, и один только материальный мир состоит из бесчисленного количества Вселенных, разных по размерам, кстати. Наша считается одной из самых крохотных. :)
Слово "происхождение" – к душе не применимо. Душа является вечной. Сама концепция "рождения" присуща только временно проявленным вещам, то есть всем материальным, тогда как дух исполнен 3-х основных качеств: вечность, знание и счастье(блаженство). Если Ваш вопрос был с подтекстом "откуда они в материальном мире", то это очень обширная тема :)

Цитировать
Вся система верований кришнаитов, индусов основана только на вере в слова Кришны и пр. Однако откуда мы знаем, что Кришна это говорил? Да и существовал ли он? Может, мы имеем дело с очередным мифом? Так, Платон использовал своих литературных героев для выражения своих мыслей и т.д.  
Понимаю Ваши сомнения, очень хорошо понимаю. Вы, наверное, знаете, что существует всего 3 способа познания мира: чувственный опыт, размышления и авторитетный источник. Так или иначе любое наше действие можно отнести к одной из этих категорий. И впрямь, почему это вдруг Веды авторитетны и где доказательства, что Кришна это все говорил? Разумный вопрос, сомнения – признак разума, но только сомнения тоже должны иметь разумные пределы :)
Если брать чувственный метод познания, то можно на своем опыте доказать очень много положений, описанных в ведических писаниях. То есть берем какое-то утверждения и проверяем, если следовали инструкции и получили результат, который описывался в источнике, то знание авторитетно. Это 100% научный метод. Поэтому Вы можете читать Веды и проверять это знание на прочность, на зуб, как говорят. Если оно действительно истинно, то провалов не будет, при условии строго следования рекомендациям, если же не работает, то какой прок от такого знания? На догмах далеко не уедешь, если они в жизни не работают и не приносят обещанных результатов. Лично я проверил многое из описываемого в Ведах и убедился в том, что знание истинное. Для меня это стало фактом, проверенным на себе. Я убедился: да, это так.
Далее метод размышлений и логических построений. Вы можете изучать Веды и смотреть, все ли гладко и логично, или здесь винегрет намешан. :) Логика – это мощный инструмент до некоторой поры саморазвития, и он поможет Вам разобраться в истинности знания или его ошибочности. Сама Бхагавад Гита построена так, что Кришна сначала рассказывает вещи, которые можно наблюдать в реальной жизни, а потом переходит к описанию более тонких процессов и, наконец, духовной реальности, которая не подлежит восприятию путем грубых чувств. Арджуна тоже, как и Вы сомневается, а так ли это все, как Ты Кришна говоришь? Поэтому изучите Бхагавад Гиту без предвзятого отношения, в умонастроении искателя истины, и она раскроет свои тайны. :)
Далее метод принятия авторитета. Веды авторитетны и их авторитет доказывается многими находками в археологии, изысканиях ученных и медиков. Например, в прошлом веке был найден город Дварака, который описан в Шримад Бхагаватам, все совпало вплоть до размеров и деталей планировки. Раскопки на поле Курукшетры дали ошеломляющие результаты – гигантский слой древнего оружия и доспехов, что доказывает историческую истинность Битвы на Курукшетре. Далее, изыскания в области математики и физики, веды изобилуют описаниями сложных математических, инженерных и физических первооснов: Махабхарата – строение уха, формирование плода у женщины по этапам и очень детально, строение атома и субатомные частицы, летательные аппараты, ядерное оружие. Многие другие разделы Вед имеют описания законов физики, которые переоткрывались в наше время. Очень много интересных вещей, которые как минимум должны заставить задуматься :) Меня лично заставили.
Я Вас уверяю, если Вы начнете изучении Вед не в настроении критики и отвержения всего, то перед Вами раскроется много очень интересной информации. Лично я считаю, что разумно принимать любой источник информации, которая может изменить жизнь в лучшую сторону. Это мое мнение. :)

Цитировать
3. БГ является как бы осмыслением и обобщением религиозной практики, существующей в Индии. БГ - национальное произведение, а культ Кришны - та же история как и Христос. Как Христос вырвался из лона иудаизма, так и Кришна начал свой путь к становлению "мировым" божеством из индуизма.  
БГ не является национальным произведением :) Нигде, ни в одной шлоке Вы не встретите упоминания об "Индии, индуизме, национальности". Гита обращена ко всем людям, которые желают узнать свое положение в этом мире и свои отношения с ним. Узнать что такое время и карма и Кто такой Всевышний? В Ведах вы нигде не найдете упоминаний о национальных предрассудках. БГ – это квинтэссенция всех Вед, вся философии в сжатом виде, а Веды обращены к людям желающим познать Абсолютную Истину. Первая сутра Веданта Сутры гласит: теперь, когда ты стал человеком, пришло время вопрошать об Абсолютной истине. Веданта – это вся философия Вед организованная таким образом, чтобы её можно было легко изучать на примере афоризмов, комментариев к нему и детального объяснения.
Я не квалифицирован говорить о положении Христа по отношению к Иудаизму. Но насчет положения Кришны могу сказать с уверенностью: все Веды сводятся к положению – Кришнас Ту Бхагаван Сваям – Кришна есть верховная личность Бога. Хотя, по сути, Вы очень близко сказали, так как любая религия основывается на культе Бога :) Бог – это есть цель любой религии. Любовь к Нему и счастье, черпаемое во взаимоотношениях с Ним.

Цитировать
4. Идея кармы - надуманна. Она ничего не объясняет, так как нет абсолютных критериев нравственности, долга и пр. Для первобытно-общинного строя - одно, для феодального - другое. Какие критерии? Вот говорится, надо выполнять свой общественный долг - дхарму (или еще как, извините, призабыл), но если для жесткой и жестокой системы варн в Индии вс ясно - брахман, кшатрий, вайшья и шудра, то для друугих общество все становится проблематичным. Подобная структура общества, связанная с завоеваниями арийцев Индии и пр. (кстати, похожая история сос Спартой, там завоеванные - илоты - нахродились так же на положении шудр и вайшья) является частным случаем и ведет к вырождению.  
Карма объясняет все и абсолютный критерий нравственности это: во всем поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Иисус Христос очень четко его сформулировал. По другому можно сказать: что посеешь, то и пожнешь. Это абсолютный закон, и абсолютный критерий его исполнения. Убил – будешь убит в будущем. Украл или отобрал – получишь тоже самое в будущем. Время разбрасывать камни и время их собирать. Карма непреклонна и если мы можем как-то улизнуть от мирских законов, то законы Вселенной нас достанут все равно. Мы часть социума, мы часть Вселенной. Законы социума могут быть не совершенны, если они придуманы людьми, но законы Вселенной совершенны, так как придуманы Высшим Существом. Если Вы изучите Бхагавад Гиту, то получите основные сведения о законах кармы, более детально этот вопрос описан в других произведениях. И лично для меня он представлен в виде очень элегантной и четко слаженной системы, которая абсолютно непреклонна и справедлива.
Насчет Варн, Вы не совсем точно выразились. Потому что даже в нашем обществе, да и в любом абсолютно всегда существует разделение на разные психотипы: интеллигенция – те же брахманы, военные и руководители разных уровней – кшатрии, торговцы и фермеры – вайшьи, рабочие и крестьяне – шудры. Это естественное разделение, природное. Люди занимаясь своим делом получают глубокое удовлетворение от работы. Но в нашем обществе сейчас превалирует немного другой принцип структуры общества: деньги и положение – ключ к счастливой жизни. Но это бред :) Человек, не выполняющий свой долг, который ему сама природа наметила, дав соответствующие качества, никогда не будет удовлетворен своим положением. Брахман, интеллектуал, не будет испытывать удовлетворения от физического труда, а рабочий будет не в себе, если его заставить вместо кирпичной кладки, создавать кладку знания о Специальной Теории Относительности. Кришна как раз говорит об этом в Бхагавад Гите: "В соответствие с качествами людей, Я разделили общество на 4 класса: брахманы, кшатрии, вайшьи и шудры." И далее Кришна поясняет, что нет смысла уклонятся от своей природы, это бесполезно. Ведь цель любого человека – это счастье, а не деньги. За деньгами гонятся потому что думают, что они счастье приносят. :) Вот и ответ на Ваш вопрос: сейчас общество построено по принципу: вскарабкайся повыше и заработай – будешь счастлив, а Веды говорят: только следуя своей природе и делая то, что приносит глубокое удовлетворение можно стать по настоящему счастливым.
Разделение людей на классы есть всегда, проблема в том, что в нашем обществе это естественное разделение размыто и люди не обладающие соответствующими качествами, занимают должности, требующие этих качеств. Например, такой абсурд – трус, становится милиционером и начинает отрываться на других, пытаясь скрыть свою внутреннюю слабость за пагонами. Это называет шудра пытается играть роль кшатрия. И таких примеров можно массу привести, когда людям присущи одни качества и они могли бы быть очень счастливы выполняя свой долг, который им сама природа завещала, могли получать счастье от своей деятельности и стать успешными на данном поприще, но вместо того устремляются на должности, которые требуют качеств личности, которых у них нет, в итоге получается хаос и всем от этого плохо. Понимаете? Разделение на шудр, вайшьи, брахманов и кшатриев есть всегда и в любом обществе, так как принадлежность к Варне определяется качествами личности, влиянием гун материальной природы. Поэтому никаких проблем с общественным долгом не будет, если люди начнут занимать те должности, которые позволяют их качества. Судья ведь не может быть шудрой и вайшьей, вайшья 100% продаст дело, а шудру запугать проще пареной репы. Кшатрия не запугаешь, а подкупить не получится, так как для кшатрии – долг превыше всего, даже смерти. Смерть для кшатрия – это ничто по сравнению с позором от невыполненного долга. Тоже самое с учителями общества – брахманами. Учитель должен обладать качествами, а не просто как компьютер носить на себе информацию и выливать её при каждом удобном случае. Брахман должен иметь реализованное знание, то есть глубокое понимание предмета. Умение преподнести знание так, чтобы его приняли и могли использовать.
Разве не логично? Не правильно разве человеку заниматься тем, в чем он может себя проявить? Это знание из Вед, малую часть которого я попытался изложить.
Если Вы желаете более глубоко ознакомится с принципами Варнашрамы, то могу найти для Вас материал по этой теме. Мне эта тема очень нравится. :) Так же всегда попытаюсь ответить на Ваши вопросы в меру своего понимания.

Цитировать
5. Я не понимаю, почему высокое рождение связывают с брахманами, кшатриями? Все равно ,что говорить, что будь хорошим и родишься патрицием в Риме или в семьн олигарха. Забавно, но высокое положение, выдающиеся телесные характеристики - условия для очень многих грехов, а вот наиболее справедливыми и добрыми бывают люди из низших слоев и не являющиеся эталоном красоты или образованности.
Полностью с Вами согласен. Кастеизм не имеет ни логического, ни какого-либо другого обоснования, кроме предрассудков. Это очередное заблуждение тех, кто желает подогнать Веды под свои нужны и оправдать, таким образом, свои действия. Кришна провозглашает к Бхагвад Гите: "В соответствие с влиянием гун материальной природы я разделил общество на 4 класса". В Ведах сплошь и рядом подчеркивается, что Варна человека определяется исключительно его качествами. Ведь не может личность, не обладающая качествами брахмана зваться брахманом? Если мы назовем камень рафинадом, слаще ведь он от этого не станет. :) Я лично сам очень привязан к логике и когда встречаю алогичные вещи, то меня это сильно отторгает. Поэтому я писал, что Веды можно подтверждать и логико-аналитическим способом, очень стройное и всеобъемлющее знание, объясняющее все аспекты жизни.

Цитировать
6. Думаю, что карма - это такой же пирожок, что и посмертное воздание в христианстве.
:) :) :)

Цитировать
Чему мы будем верить? В то, что у прирооды есть свои законы, или в то, что природа - податливая рабыня для утех богов?
Веды говорят об этом и я понимаю этот вопрос так: у природы есть свои нерушимые законы, которые ввел Высший Законодатель, а полубоги просто следят за их исполнением. Природа – она не рабыня, природа – это энергия Всевышнего, которая действует под Его высшим руководством. Мы можем пытаться приручить её, но будем от этого только страдать. Веды объясняют, что с природой нужно сотрудничать и взаимное уважение гарантировано. Она подчинятся только одному Господину и отнюдь не человеку. :)
Вы, кстати, затронули ещё один очень интересный вопрос? Как устроен материальный мир. Краткий ответ на него также есть в Бхагавад Гите. Ну и как всегда, с удовольствием отвечу на Ваши вопросы, мой уважаемый собеседник. Я Вам, кстати, очень благодарен, Вы даете мне возможность пообщаться на все эти темы. Веды говорят, что когда люди обсуждают вопросы, касающиеся Абсолютной Истины, то большое благо получает и тот, кто рассказывает и тот кто слушает. Так что спасибо Вам за Ваши вопросы! :)

Цитировать
Все переноситься на следующую жизнь, которая якобы существует. Однако механизмы кармы неизвестны. Кармой можно все объяснить, не сказав ничего. Почему человек родился с гемофилией? Карма? Или генетическая ошибка, которую легко предсказать?
Механизмы кармы известны. Я могу описать Вам их на разных уровнях, но сразу предупрежу, что понять это можно только после внимательного прочтения Бхагавад Гиты. Гита – как букварь к постижению Вед. Азы знать необходимо, чтобы углубляться в более глубокие пласты знания.
А как насчет того, что гены – это есть ничто иное, как механизм грубого материального воплощения тонких законов кармы. :) Ученные очень здорово, молодцы, описали многие разделы знаний, но все их ответы носят исключительно один характер "КАК". Ученные, безусловно, описывают механизм работы материальной природы, но они никогда не в состоянии ответить на вопросы "Почему? Зачем?". Карма отвечает на эти вопросы. Вам просто стоит очень серьезно изучить вопросы связанные с кармой и Вы без проблем сами ответите на свои же вопросы. Я также могу попытаться ответить Вам на них, но здесь вопрос в том, авторитетны ли мои слова для Вас или нет? Чего Вы ищите от нашего диалога: понимания или возможности поспорить. :) Если первое, то я буду сколько угодно долго делится с Вами знанием которым обладаю, постараюсь поделиться пониманием, которое получил, изучая разные источники. Я не пожалею времени на беседы с Вами, если Вам интересно. :) Но спорить и доказывать что-то… простите, пожалуйста, не вижу никакого смысла. Но стоит отметить, что Вы хороший собеседник. Задаете очень хорошие вопросы, которые заставляют задуматься и поглубже понять многие вещи. Я ведь и сам в поисках нахожусь, может быть со стороны пытаюсь сделать вид, что все знаю, но это не так. :)

Наверное, на этом я закончу на сегодня. Еще раз спасибо Вам за Ваши вопросы! Надеюсь, мои ответы не заденут Вас и не принесут беспокойств, иначе прошу извинить меня…

Удачи во всем и побольше счастья! :)
p.s.
Как говорит Далай Лама 14-й: Будьте счастливы и ищите знание, которое Вас таковыми сделает, потому что знание, не приводящее к счастью – есть знание пустое и бессмысленное. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от dasiam »

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #19 : 03 Ноябрь, 2006, 23:14:00 pm »
А еще Далай-лама говорит, что «большинству  людей , возможно,  вообще  не  нужна   религия.  :P Главное – быть хорошим, добрым  человеком».  :!:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

 

.