Что такое ЖИЗНЬ?

[Микротон]

Для начала надо доказать, что более развитое звено существует в принципе.

Ув.Yuki ! Вы что-то перепутали. У меня даже намерений небыло утверждать, что ИИ уже построен, и СУЩЕСТВУЕТ в принципе.

Писателю это простительно, а вот мыслителю – нет.

Я человек скромный, мыслителем себя не считаю. Это Спинозы, там.. Декарты - мыслители...  

Я считаю, что свободы воли как таковой ВООБЩЕ не существует.

Ну, если Вы забыли, то напоминаю: Я так же считаю, что "свобода воли" это миф. А "способность поступать самостоятельно" использованное мной - подразумевает, самостоятельность в пределах и рамках определямемых программой.

Давайте сосредоточимся на том, что алгоритм/программа и ребенок – явления разного порядка.

Так излагайте существенные отличия. А там посмотрим какого они порядка.

[Vlad UR 4 III]

Микротон
//
Vlad UR 4 III писал(а):
У нас нет оснований считать мозг компом.
У Вас - нет оснований. У меня - есть основания. Вот и вся разница.//

Можно узнать, основания, по которым мозг приравнивается к компу?

//
Vlad UR 4 III писал(а):
Оно – есть субъективная характеристика реально существующего объекта, процесса. Свойство не может сказать: «Я мыслю, следовательно, я существую!»

Ха..ха.. да пусть так. (хотя это всего лишь жонглирование словами). Если субъективная характеристика процесса может сказать:" я существую", пусть говорит она.//

Жаль, что Вы не улавливаете разницу. В русском языке есть понятия Существительное и Прилагательное (свойство). Странно, если бы прилагательное, вдруг, заявило: «Я есть!»

// А реально, материально, самосознание, наше "Я", значит, существует где-то помимо головы?//

Я этого не говорил, но как вариант исследований исключать это нельзя.

//Мое представление вполне понятно объясняется и довольно просто можно представить модель//

Вы утверждаете, что Ваша модель  работает?
Я пока не вижу способов «поймать» и исследовать сознание. Мистика здесь ни причём.

Вы поверхностно трактуете вопрос Кто Я? Копните глубже, к целям и смыслу человеческой жизни. В принципе ЖС в самосознании не нуждается и только человек с посторонней помощью может овладеть им. Зачем?

[KWAKS]

Микротон
//Мое представление вполне понятно объясняется и довольно просто можно представить модель//

Вы утверждаете, что Ваша модель  работает?
Я пока не вижу способов «поймать» и исследовать сознание. Мистика здесь ни причём...

Конечно, *Мистика здесь ни причём* !
Сознание работает - СТРОГО по Законам ..
Формальной(аристотелевой) Логики ! ! !
Как же ему(сознанию) - иначе "работать" ? ? ?

[Микротон]

Можно узнать, основания, по которым мозг приравнивается к компу?

Можно.
1) Назначение.
Оба объекта предназначены для хранения и переработки информации.
2) Принцип действия.
Оба объекта взаимодействуют со своими внутренними частями и блоками посредством электрических импульсов.
3) Взаимодействие с внешним миром.
Оба объекта получают из внешнего мира информацию об изменениях (события). Оба объекта корректируют свою программу учитывая информацию о произошедших событиях.
Оба объекта выдают во внешний мир информацию, и могут быть инициатором событий, во внешнем мире.
4) Взаимосвязь.
Оба объекта имеют способность передавать информацию другим объектам с помощью каналов связи.
5) Программируемость.
Оба объекта работают под управлением упорядоченной информации(программы), поступившей из внешнего мира.

Жаль, что Вы не улавливаете разницу. В русском языке есть понятия Существительное и Прилагательное (свойство). Странно, если бы прилагательное, вдруг, заявило: «Я есть!»

Жаль, что Вы не улавливаете разницу.
1)Процесс вполне может заявить о себе "Я есть". Происходит это так: Сперва дается команда мышцам, что бы грудная клетка расширилась, и в легкие вошел воздух. Затем дается вполне определенный набор команд, мышцам гортани и губ, и когда воздух начинает выходить из легких, возникает звук, который окружающими воспринимается как словосочетание "Я есть".
2) Купите себе чайник из такого материала, в которм видно как кипит вода. И Вы явно увидите начало процесса, его протекание и его окончание. Таким образом, раз вы имеете возможность НАБЛЮДАТЬ за процессом, процессу не обязательно доказывать наличие своего существования. Он просто либо есть, либо его нет.

Я этого не говорил, но как вариант исследований исключать это нельзя.

Тогда , может, Вы хотя бы приблизительно укажете координаты, или вещество, или среду, где это может находиться?

Вы утверждаете, что Ваша модель  работает?

Да. Я утверждаю, что моя модель работает.

Я пока не вижу способов «поймать» и исследовать сознание. Мистика здесь ни причём.

Ловить ни чего и не надо. Просто понаблюдайте за спящим и бодрствующим человеком. Если для Вас и эти состояния одинаковы, я могу сделать заключение, что Вы находитесь в морге.

Вы поверхностно трактуете вопрос Кто Я? Копните глубже, к целям и смыслу человеческой жизни.

А оно надо? Вот животные прекрасно обходятся без цели и без смысла (с философской точки зрения), однако живут и живут себе.
Цель и смысл в самой жизни. Любого живого. От бактерии до человека. Все остальные вопросы "самокопания" человек придумал себе сам, решая две задачи: 1) изучить, смоделировать; 2) Развлечься самоанализом, когда времени до фига, а девать его некуда.
Вот только вторая задача не очень продуктивна, так как будоражит фантазию и выстраивает надуманные и ложные умопостроения , такие, как религия.

В принципе ЖС в самосознании не нуждается и только человек с посторонней помощью может овладеть им. Зачем?

Как-то непонятно сформулирован вопрос....Живая система ОЧЕНЬ нуждается в самосознании, для того, что бы выжить в конкурентной эволюционной борьбе. Не все имеют ресурсы для самосознания, это факт. С какой такой "посторонней помощью" человек может овладеть им? Если имеете ввиду социум - то  да! Только с его помощью и может овладеть. А на вопрос "зачем" я уже ответил: Что бы выжить. Что бы выжить КАК ВИДУ, а не как индивидууму. Таким образом, если индивидууму самосознание , может быть, и не обязательно, то ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ как виду без него не обойтись ни как.

[Yuki]

Так излагайте существенные отличия. А там посмотрим какого они порядка.

Самоцитируюсь.

Какое бы решение ни диктовали человеку извне, человек его СУММИРУЕТ со своим предыдущим опытом. В программу/алгоритм необходимый порядок действий ВКЛАДЫВАЮТ в готовом виде. В этом я вижу разницу.
 

[Vlad UR 4 III]

Микротон

Повторю, я Вам не оппонирую, т.е. не доказываю свою правоту, а указываю, с чем я не могу согласиться.

В четырёх из пяти пунктов Вашего обоснования используется понятие «информация». По моему убеждению комп работает с сигналами, импульсами. Ну, можно назвать их благородно – с данными. Информация возникает в голове субъекта. Нет субъекта – нет информации. Я об этом когда-то писал здесь.
Поэтому надо хорошо постараться, чтобы показать, что комп обладает субъективностью.

Вы своё обоснование строите на внешней схожести функционирования мозга и компа. Мне кажется, что этого признака недостаточно. Ведь, следуя Вашей логике, мозг это Вычислитель. Но человек, если его не обучат, считать не умеет. Тем не менее, даже грудной ребёнок  устанавливает взаимосвязи между своими действиями и окружающими предметами, пропуская внешние взаимодействия через Чувство, и понятие не имеет с помощью каких 0 и 1 он это делает. Поэтому вычислительная модель мозга, приравнивание его к компу обоснованно недостаточно и не только Вами.

Это не исключает применение компа для моделирования работы мозга, проверки предположений о его работе. Но здесь следует не забывать, а программисты весьма этим страдают, что скажем, модель пищеварения реальную пищу не усваивает, модель сердца кровь не перекачивает, а модель мозга думу не думает.

// Жаль, что Вы не улавливаете разницу.
1)Процесс вполне может заявить о себе "Я есть".//

Здесь Вы невнимательны. Я спрашивал Вас о СВОЙСТВЕ, а не о процессе.

// Сперва дается команда мышцам, что бы грудная клетка расширилась, и в легкие вошел воздух. Затем дается вполне определенный набор команд, мышцам гортани и губ, и когда воздух начинает выходить из легких, возникает звук, который окружающими воспринимается как словосочетание "Я есть".//

Извините, я опять о своём: а КТО даёт команду мышцам, чтобы в итоге окружающие услышали «Я есть!», а не «Я хочу есть!»?

//Тогда , может, Вы хотя бы приблизительно укажете координаты, или вещество, или среду, где это может находиться?//

Я уже указывал – за пределами Ойкумены…

//А оно надо? Вот животные прекрасно обходятся без цели и без смысла (с философской точки зрения), однако живут и живут себе.//

Ну, да, верно. И человек также может. Как животное. И выживет. 100%!
А Вы не задумывались, как в процессе эволюции могла появиться избыточная потенция мозга, не реализуемая без предварительного обучения?
Вот и следующая Ваша фраза об этом –

// Как-то непонятно сформулирован вопрос....Живая система ОЧЕНЬ нуждается в самосознании, для того, что бы выжить в конкурентной эволюционной борьбе. Не все имеют ресурсы для самосознания, это факт. С какой такой "посторонней помощью" человек может овладеть им? Если имеете ввиду социум - то да! Только с его помощью и может овладеть.//

Вам не кажется, что здесь имеем уравнение с двумя неизвестными В = ЖС + О,
где: В – выжить, ЖС – живая система, О – обучение.
Мысленно перенеситесь в далёкое прошлое, когда где-то самозародилась первая ЖС ( Вы ведь сторонник изначально мёртвого мироздания, не так ли?), а О ещё не самозародилось. Как долго просуществует ЖС?

//Таким образом, если индивидууму самосознание , может быть, и не обязательно, то ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ как виду без него не обойтись ни как.//

Вы ничего не перепутали? Если нет, то познакомьте меня не с индивидуальным самосознанием, а с самосознанием Человечества.

[дарго магомед]

Живая система ОЧЕНЬ нуждается в самосознании, для того, что бы выжить в конкурентной эволюционной борьбе. Не все имеют ресурсы для самосознания, это факт. С какой такой "посторонней помощью" человек может овладеть им? Если имеете ввиду социум - то да! Только с его помощью и может овладеть. А на вопрос "зачем" я уже ответил: Что бы выжить. Что бы выжить КАК ВИДУ, а не как индивидууму. Таким образом, если индивидууму самосознание , может быть, и не обязательно, то ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ как виду без него не обойтись ни как.

У меня вскочил вопрос. (раньше об этом не думал ... или забыл).
Выживание вида ... Теория Дарвина о происхождении видов  оказалась ... не очень верной. Может и тут надо говорить не о выживании вида, а о выживании ... аминокислот, белков, ... или еще чего?

[Yuki]

Выживание вида ... Теория Дарвина о происхождении видов  оказалась ... не очень верной. Может и тут надо говорить не о выживании вида, а о выживании ... аминокислот, белков, ... или еще чего?

Аминокислоты обеспечили себе будущее в момент появления жизни как таковой. Сейчас борьба за выживание идет на несколько другом уровне.

[Микротон]

Так излагайте существенные отличия. А там посмотрим какого они порядка.

Самоцитируюсь.

Какое бы решение ни диктовали(КТО???) человеку извне, человек его СУММИРУЕТ со своим предыдущим опытом. В программу/алгоритм необходимый порядок действий ВКЛАДЫВАЮТ (КТО?) в готовом виде (КАК???). В этом я вижу разницу.
 

Извините, что отредактировал Вашу цитату, но попробуйте теперь Еще раз на неё посмотреть внимательно. И попробуйте снова ее расшифровать.

[Микротон]

а указываю, с чем я не могу согласиться.

Аналогично. Я тоже не могу согласится с некоторыми Вашми определениями и выводами.

По моему убеждению комп работает с сигналами, импульсами.

На уровне нейронов мозг так же работает с сигналами, импульсами.

Информация возникает в голове субъекта. Нет субъекта – нет информации.

Да, я помню. "Есть книга с текстом, но если эту книгу некому прочитать, то это равносильно тому, что в книге информации нет"(с) Так, кажется?...
Так вот... Если у компа есть информация(книга), в которой есть инструкция (команда), которая однозначно предписывает компу выполнить некие действия (работу), при определенных условиях (точка ветвления программы), то эту информацию ЕСТЬ кому прочитать!! Если в этой инструкции прописано:(ВНИМАНИЕ!!!) Если идет дождь - раскрыть зонтик, если дождя нет - закрыть зонтик, то в этой информации заложен "здравый смысл". Как видите, задание несложное, и понятное. Само собой разумеется, что у компа должен быть какой-то датчик дождя. Если датчик показывает, что дождь есть, (ВНИМАНИЕ!!!) комп субъективно выполняет ДЕЙСТВИЕ, предписанное программой (информацией). Если компу "покажется"(датчик заглючил, например..), что дождь идет, он откроет зонтик даже тогда, когда этого делать было не надо. Это ли не субъективность?

Ведь, следуя Вашей логике, мозг это Вычислитель. Но человек, если его не обучат, считать не умеет.

Ув. Влад! У Вас неверное понятие о вычислителе. Вычислитель это не только устройство, которое может вычислитьчему равно 2+2, но и устройство , способное дать ответ на вопрос: "А 2=2?", а так же устройство, которое может дать ответы на вопросы:" круглое = квадратному?", "Синее = зеленому?"
Так вот. Уверяю Вас, если компьютер не научить, то он так же как ребенок считать не умеет. Только обучение компа производится разными способами. Есть способ, прямого программирования, а есть способ, монтажа "черного ящика в комп", и этому "черному ящику" уже "генетически" заложена способность  "уметь считать".
У человека так же есть несколько узлов и блоков, в которые генетически заложена способность "что-то уметь делать". Ребенка ни кто не учит, как надо дышать. Ребенка ни кто не учит, как заставить биться сердце. Ребенка ни кто не учит, как должна работать печень, почки и т.д. и т.п.  

Тем не менее, даже грудной ребёнок  устанавливает взаимосвязи между своими действиями и окружающими предметами, пропуская внешние взаимодействия через Чувство, и понятие не имеет с помощью каких 0 и 1 он это делает.

Очень жаль, что Вы не почитали тех ссылок, которые я давал на статьи на "мембране". Там собачка интересная опИсывалась...Как раз такая, которая "устанавливает взаимосвязи между своими действиями и окружающими предметами"

Это не исключает применение компа для моделирования работы мозга,............. а модель мозга думу не думает.

Моделирование компу не нужно, оно нужно человеку, что бы как-то осмыслить, понять работу мозга. Если Вы лично уже знаете, и точно можете сказать, что это за понятие такое "ДУМАТЬ", разъясните. А потом уже и сравним, КТО и ЧТО способно думать, а КТО и ЧТО  не способно.

Извините, я опять о своём: а КТО даёт команду мышцам, чтобы в итоге окружающие услышали «Я есть!», а не «Я хочу есть!»?

Программа, уважаемый. Программа. Приняв сигнал от датчика "голодный желудок", программа опрашивает память: "что было в аналогичном случае, ДО данного события?" Память выдает ответ: "Если заорать посильнее - то подойдет мама и покормит". Это событие "покормит" возможно случилось в первый раз не с тем, что есть хотелось, а были пеленки мокрые. Но мозг запомнил: "заорешь - покормят". (это называется ассоциацией) Чем больше человек в течении своей жизни получает таких ассоциаций, тем сложнее становится программа его поведения.

А Вы не задумывались, как в процессе эволюции могла появиться избыточная потенция мозга, не реализуемая без предварительного обучения?

Избыточного в мозге ни чего нет. И способность к обучению формировалась ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ. И только те, кто был способен к обучению - выживали. Только те, кто научился понимать друг-друга - выживали. Остальные либо довольствовались теми ареалами обитания, на которые человек не претендовал, либо просто вымерли.

Мысленно перенеситесь в далёкое прошлое, когда где-то самозародилась первая ЖС ( Вы ведь сторонник изначально мёртвого мироздания, не так ли?), а О ещё не самозародилось. Как долго просуществует ЖС?

Как угодно долго. До тех пор, пока не появится конкурент, претендующий на ареал обитания, на ресурсы. И в конкурентной борьбе выживет тот, и только тот, у которого в виде мутации ПОЯВИТСЯ "О". Вернее способность к "О".

Вы ничего не перепутали? Если нет, то познакомьте меня не с индивидуальным самосознанием, а с самосознанием Человечества.

Нет, я ни чего не перепутал. Если Ваша фантазия  не допускает, что в природе может появиться "организм", не имеющий собственного самосознания, а пользующийся коллективным сознанием, состоящим из множества сознаний индивидуумов, то ни чем помочь не могу. Ну, разве что советом: сходите в лес, посмотрите на муравейник. Или на пасеку, посмотрите на пчел. Возможно, что после этого, Вам станет доступно представить весь улей как единый организм.