Что такое ЖИЗНЬ?

[Nail Lowe]

Вовсе не абсурд ибо известно, что наследственная информация может передаваться не только с помощью днк, а и с помощью рнк

Ну имелось в виду последовательность нуклеотидов в нуклеиновых кислотах, естественно. Я об этом и сказал, когда говорил о фундаментальных свойствах жизни.

но вопрос не о том, а о том, может ли в принципе сформироваться или быть созданный искуственно носитель генетической информации отличный от днк и рнк?

Я же говорю - нет. Вы повторяете один вопрос. Последовательность нуклеотидов - а это и есть наследственная информация - может передаваться ТОЛЬКО как последовательность нуклеотидов. Если это не последовательность нуклеотидов, а последовательность, скажем, кластеров на жестком диске, это тоже информация, но не наследственная по определению.

[49=1+3+5+7+9+11+13]

Вовсе не абсурд ибо известно, что наследственная информация может передаваться не только с помощью днк, а и с помощью рнк

Ну имелось в виду последовательность нуклеотидов в нуклеиновых кислотах, естественно. Я об этом и сказал, когда говорил о фундаментальных свойствах жизни.

но вопрос не о том, а о том, может ли в принципе сформироваться или быть созданный искуственно носитель генетической информации отличный от днк и рнк?

Я же говорю - нет. Вы повторяете один вопрос. Последовательность нуклеотидов - а это и есть наследственная информация - может передаваться ТОЛЬКО как последовательность нуклеотидов. Если это не последовательность нуклеотидов, а последовательность, скажем, кластеров на жестком диске, это тоже информация, но не наследственная по определению.

Тоесть по вашему гипотетическая цивилизация разумных роботов не биологической природы не будет иметь право именоваться живой :?:  :?:

[Nail Lowe]

Тоесть по вашему гипотетическая цивилизация разумных роботов не биологической природы не будет иметь право именоваться живой :?:  :?:

Not at all! Конечно, не будет [иметь право]. Для того, чтобы она возымела такое право, мы должны переопределить (например, расширить) понятие жизни или ввести параллельное понятие, применимое к роботам.

[49=1+3+5+7+9+11+13]

Тоесть по вашему гипотетическая цивилизация разумных роботов не биологической природы не будет иметь право именоваться живой :?:  :?:

Not at all! Конечно, не будет [иметь право]. Для того, чтобы она возымела такое право, мы должны переопределить (например, расширить) понятие жизни или ввести параллельное понятие, применимое к роботам.

Стало быть вы согласны с тем, что жизнь не обязательное условие разума и разум может возникнуть и на базе носителя не относящегося к живым системам?

[Nail Lowe]

Тоесть по вашему гипотетическая цивилизация разумных роботов не биологической природы не будет иметь право именоваться живой :?:  :?:

Not at all! Конечно, не будет [иметь право]. Для того, чтобы она возымела такое право, мы должны переопределить (например, расширить) понятие жизни или ввести параллельное понятие, применимое к роботам.

Стало быть вы согласны с тем, что жизнь не обязательное условие разума и разум может возникнуть и на базе носителя не относящегося к живым системам?

Смотря что Вы понимаете под разумом...

[49=1+3+5+7+9+11+13]

Тоесть по вашему гипотетическая цивилизация разумных роботов не биологической природы не будет иметь право именоваться живой :?:  :?:

Not at all! Конечно, не будет [иметь право]. Для того, чтобы она возымела такое право, мы должны переопределить (например, расширить) понятие жизни или ввести параллельное понятие, применимое к роботам.

Стало быть вы согласны с тем, что жизнь не обязательное условие разума и разум может возникнуть и на базе носителя не относящегося к живым системам?

Смотря что Вы понимаете под разумом...

Под разумом я понимаю рационально- логическое или как я его называю рациологическое мышление.

[Микротон]

Под разумом я понимаю рационально- логическое или как я его называю рациологическое мышление.

Масло масляное. Желая раскрыть определение разума, Вы вводите не менее непонятный термин- "мышление".
А мышление в таком случае удобно определить через разум.
"Мышление - свойства разума". Извините 49, у ваших определений - религиозный атавизм.

[Генадий с полотенцем]

Всем доброго времени суток. Я не атеист и потому вам, надеюсь, будет интересно ответить на мои вопросы.  
В комментарии Nail Lowe меня заинтересовал один момент.

Большинство жизнеспособных межвидовых гибридов не могут размножаться, а те, что могут - дают стерильное или нежизнеспособное потомство. Но разве они мертвы? Очевидно, нет.

Вот слово ОЧЕВИДНО. Что оно в данном случае значит? Значит ли оно, что найдя новую форму того, что по мнению учёных будет "ОЧЕВИДНО живо"  наука начнёт перекраивать понятие? Подозреваю что да, потому что это подтверждается историей развития любой науки, не только естественной но и социальной (понятие культуры, например, до сих пор расплывчато именно вследствие того, что слишком много явлений учёные считают "очевидно культурными"). При этом, наука претендует на объективность (которая, по моему скромному разумению, не вяжется со словом "очевидно") и истинность. Не научную истинность (которая определяется только тем, какая парадигма доминирует в данное время в данной науке) а на истинность абсолютную, которая определяется раз и навсегда. Редкие и очень сознательные учёные делают оговорку, на то, что их выводы и "доказанные" истины - временные, что они действительны до следующих открытий и новых доказательств.
Многие, в том числе и на этом форуме, опровергают философские и религиозные "истины" исходя из своих "истинных" предпосылок. Хотя в них самих не больше абсолютной истины, чем в коком либо священном писании.
В данной теме, вы, уважаемый Nail Lowe, отвергаете возможный вариант определения исходя из своего:

Я же говорю - нет. Вы повторяете один вопрос. Последовательность нуклеотидов - а это и есть наследственная информация - может передаваться ТОЛЬКО как последовательность нуклеотидов. Если это не последовательность нуклеотидов, а последовательность, скажем, кластеров на жестком диске, это тоже информация, но не наследственная по определению.

При этом вышеописанной оговорки не делаете. Например:
- Пока наука определеяет жизнь как.... но возможно, когда нибудь она придёт и к вашему определению...

В связи со всем вышеизложенным, вопрос: как наука может критиковать или опровергать кого-то или что-то, находящееся вне научного поля? Ведь в этом случае на это не распространяется критерий научной истинности.

[Nail Lowe]

Вот слово ОЧЕВИДНО. Что оно в данном случае значит?

Оно в данном случае значит, что только идиот, взглянув на живого мула, скажет, что он мертв. Можно, конечно, доказывать то, что мул жив, с точки зрения биологических признаков жизни - показать, что организм мула обладает единым обменом веществ и энергии, что его мозг работает, что клетки делятся и т.д. Если Вам интересно - можете этим заняться. :-) Но проблема, ИМХО, просто высосана из пальца.

В данной теме, вы, уважаемый Nail Lowe, отвергаете возможный вариант определения исходя из своего:

Я же говорю - нет. Вы повторяете один вопрос. Последовательность нуклеотидов - а это и есть наследственная информация - может передаваться ТОЛЬКО как последовательность нуклеотидов. Если это не последовательность нуклеотидов, а последовательность, скажем, кластеров на жестком диске, это тоже информация, но не наследственная по определению.

При этом вышеописанной оговорки не делаете. Например:
- Пока наука определеяет жизнь как.... но возможно, когда нибудь она придёт и к вашему определению...

Это определение является рабочим для наук о жизни. Это я как биолог Вам говорю. Если переопределить понятие жизни (а это придется сделать, если мы обнаружим формы, обладающие всеми признаками живого, но построенных не на основе ДНК) - придется работать с новым понятием, которое будет просто немного шире прежнего. Какие проблемы с этим?

В связи со всем вышеизложенным, вопрос: как наука может критиковать или опровергать кого-то или что-то, находящееся вне научного поля? Ведь в этом случае на это не распространяется критерий научной истинности.

Наука и не может этого делать, кто тут утверждал обратное?

[Генадий с полотенцем]

Nail Lowe писал(а):
Оно в данном случае значит, что только идиот, взглянув на живого мула, скажет, что он мертв. Можно, конечно, доказывать то, что мул жив, с точки зрения биологических признаков жизни - показать, что организм мула обладает единым обменом веществ и энергии, что его мозг работает, что клетки делятся и т.д. Если Вам интересно - можете этим заняться. Smile Но проблема, ИМХО, просто высосана из пальца.

Человек лежит без сокращения мышц, не видно и не слышно дыхания, у него закрыты глаза, на шумы не реагирует - очевидно он мётрв? Или жив? Я говорю что очевидно - это слово связанное с субъективным восприятием. Для меня, например, очевидно, что солнце - это форма жизни. Но ведь оно не подходит под научное определение жизни. Кому должно быть очевидно, чтобы это стало научной истиной?
И раз уж мы так подробно затронули эту тему ещё один вопрос. Как наука может быть уверена, что её средства к познанию мира (я имею ввиду приспособления для наблюдения) адекватно отражают реальность? Не мне здесь говорить, что чувственное восприятие (имею ввиду 5 чувств), которым пользуются учёные для доказателсьтва существования чего-либо, не могут служить таким критерием. Приведу пример всё с тем же слнцем: на основе того, что солнце даёт излучение определённого спектра, учёные утверждают что оно состоит из водорода и гелия. Хотя это не так уж очевидно

Nail Lowe писал(а):Это определение является рабочим для наук о жизни. Это я как биолог Вам говорю. Если переопределить понятие жизни (а это придется сделать, если мы обнаружим формы, обладающие всеми признаками живого, но построенных не на основе ДНК) - придется работать с новым понятием, которое будет просто немного шире прежнего. Какие проблемы с этим?

Вы меня не поняли. Это не проблема, а предложение. При утверждениях "это - вот что, а то - вот как" ссылаться на "текущие научные представления"  А не говорить что так и есть.

Nail Lowe писал(а): Наука и не может этого делать, кто тут утверждал обратное?

Как же, как же  наука-то утверждает что Бога нет. Я согласен с тем что его нет в науке, но вот что его нет вообще...