Автор Тема: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.  (Прочитано 105584 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Сергей"
Просто мне было бы приятней, если бы Вы называли меня по имени, данного мне родителями при крещении. Меня зовут Сергей.
Когда я регистрировался на форуме, не представлялось возможным прописать своё имя на кириллице, пришлось вбить латиницей. Кстати, мне тоже хотелось бы узнать Ваше имя, чтобы достойно к Вам обращаться.

А, ясно. А я думал, чего это вы так подписались? Только латиницей ваше имя будет Sergey. А то, как вы подписались читается "Цепрой"  :D Но я все понял, такая запись как у вас называется эрратив, только, конечно, нужно стараться, чтобы правила чтения совпадали со звучанием имени  :D Я же для всех здесь просто демон... Волонтер темных дел и чужих афер (как поется в одной песне). Так и обращайтесь ко мне  :D

Меня радует, что вы вообще признаете хоть какую-то эволюцию, хоть изменение гуппи. Вы говорите, что это микроэволюция. Но Max_542 вам совершенно верно сказал, нет никакого разделения, эволюция она одна. Давайте ка я с вами соглашусь, нет никакой "макроэволюции". Любой эволюционист с вами согласится, большие изменения сразу по теории эволюции не могут происходить. Только меленькими шажками. Есть только научная эволюция, по которой у гуппи понемножку изменяются плавники. И поскольку эволюция одна, мы не будем называть ее "микроэволюцией", а просто эволюцией.

И у меня вопрос. Почему же вы думаете, что при помощи такой эволюции из рыбы не может развиться земноводное? Например, за один раз форма плавников у рыбки изменилась чуть-чуть, как у гуппи. Другой раз еще чуть-чуть, и так 10 раз подряд, и вот - имеем рыбу с лапками вместо плавников. Такое возможно по-вашему?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Сергей"
когда у рыбки меняется цвет хвоста, это изменение одного порядка. Но когда у рыбки двухкамерное сердце (с полностью венозной кровью) по легенде эволюции комплектуется третьей камерой, как у земноводных (кровь теперь уже смешанная), то это изменения совершенно иного порядка, которые могут рыбу просто убить. Чтобы рыба не пострадала от подобных мутаций, она должна стать лягушкой сразу.

О, признаться, я удивлен, вы так разбираетесь в рыбах, даже знаете о двухкамерном сердце, качающем только венозную кровь! А у земноводных то трехкамерное сердце оказывается, даже это знаете! У Ховинда, наверное, прочитали? И думаете, что уж из двухкамерного сердца трехкамерное то никак не может получиться естественным путем, а если бы даже и получилось, то это рыбу убьет!

А задумывались ли вы, а почему это у земноводных трехкамерное сердце? Почему это не двухкамерное как у рыб? Неужели просто так от балды? А чего же у рыб не трехкамерное сердце, ведь много не мало?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Le Demon de Laplace"
А задумывались ли вы, а почему это у земноводных трехкамерное сердце? Почему это не двухкамерное как у рыб? Неужели просто так от балды? А чего же у рыб не трехкамерное сердце, ведь много не мало?
По воле божией, отрок  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Le Demon de Laplace"
А чего же у рыб не трехкамерное сердце, ведь много не мало?
А чтоб на сушу не вылезли и не превратились в земноводных!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Не задумывались. И Ховинд ваш не задумывался. Потому что он глупенький дурачок  :D У земноводных сердце трехкамерное, потому что у них есть легкие. Двухкамерное сердце рыбы качает кровь через жабры, а через легкие качать ему не хватает силы. Поэтому если у животного появились легкие, то артериальная кровь из легких должна опять попасть в сердце и уже со второго раза сердце разгонит кровь по всему телу. Поэтому из-за легких сердце превратилось в трехкамерное. Не думайте, что для этого понадобились невесть знает какие превращения. Просто в одной из камер (в предсердии) постепенно стала расти перегородка.

А вы знаете что бывают двоякодышащие рыбы, которые дышат и жабрами и воздухом?  Например, рогозуб.



Угадайте, какое сердце у таких рыб? Не гадайте, у них трехкамерное сердце с неполной перегородкой, то есть промежуточное между двухкамерным и трехкамерным.

Вы, наверное, не знали, что не у всех земноводных трехкамерное сердце. Более развитые бесхвостые земноводные (лягушки) имеют наиболее развитые легкие (среди земноводных) и трехкамерное сердце с полностью разделенными предсердиями. Менее развитые - хвостатые (тритоны) имеют и жабры и легкие (не очень развитые), а сердце - трехкамерное с частичной перегородкой, как у двоякодышащих рыб. И есть безлегочные саламандры, у которых сердце двухкамерное, как у обычных рыб.

Таким образом, можно наблюдать, как постепенно маленькими шажками происходило превращение сердца рыбы в сердце земноводного.

Рыба, дышащая жабрами с двухкамерным сердцем -- рыба, дышащая и жабрами и легкими с трехкамерным сердцем,  но неполной перегородкой -- земноводное, дышащее и жабрами и легкими с трехкамерным сердцем, но неполной перегородкой -- земноводное, дышащее легкими с трехкамерным сердцем с полной перегородкой.

Вот так постепенно шла эволюция двухкамерного сердца рыбы к трехкамерному сердцу лягушки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Не задумывались. И Ховинд ваш не задумывался. Потому что он глупенький дурачок  :D У земноводных сердце трехкамерное, потому что у них есть легкие. Двухкамерное сердце рыбы качает кровь через жабры, а через легкие качать ему не хватает силы. Поэтому если у животного появились легкие, то артериальная кровь из легких должна опять попасть в сердце и уже со второго раза сердце разгонит кровь по всему телу. Поэтому из-за легких сердце превратилось в трехкамерное. Не думайте, что для этого понадобились невесть знает какие превращения. Просто в одной из камер (в предсердии) постепенно стала расти перегородка.
А вы знаете что бывают двоякодышащие рыбы, которые дышат и жабрами и воздухом?  Например, рогозуб.

Угадайте, какое сердце у таких рыб? Не гадайте, у них трехкамерное сердце с неполной перегородкой, то есть промежуточное между двухкамерным и трехкамерным.
Вы, наверное, не знали, что не у всех земноводных трехкамерное сердце. Более развитые бесхвостые земноводные (лягушки) имеют наиболее развитые легкие (среди земноводных) и трехкамерное сердце с полностью разделенными предсердиями. Менее развитые - хвостатые (тритоны) имеют и жабры и легкие (не очень развитые), а сердце - трехкамерное с частичной перегородкой, как у двоякодышащих рыб. И есть безлегочные саламандры, у которых сердце двухкамерное, как у обычных рыб.
Таким образом, можно наблюдать, как постепенно маленькими шажками происходило превращение сердца рыбы в сердце земноводного.
Рыба, дышащая жабрами с двухкамерным сердцем -- рыба, дышащая и жабрами и легкими с трехкамерным сердцем,  но неполной перегородкой -- земноводное, дышащее и жабрами и легкими с трехкамерным сердцем, но неполной перегородкой -- земноводное, дышащее легкими с трехкамерным сердцем с полной перегородкой.
Вот так постепенно шла эволюция двухкамерного сердца рыбы к трехкамерному сердцу лягушки.
А ещё есть аксолотли — неотеническая личинка некоторых видов амбистом, земноводных из семейства амбистомовых (Ambystomidae) отряда хвостатых (Caudata).
Особенность аксолотля состоит в том, что он достигает половой зрелости и становится способным к размножению, не превратившись во взрослую форму, не претерпев метаморфоз. У этих личинок хорошо развита щитовидная железа, но она обычно не вырабатывает достаточное количество индуцирующего метаморфозы гормона тироксина. Однако, если переселить аксолотля в более сухую и прохладную среду или понизить уровень воды при домашнем разведении, он превращается во взрослую амбистому. Превращение аксолотля в амбистому можно вызвать также добавлением в пищу или инъекцией гормона тироксина. Превращение может произойти в течение нескольких недель, при этом исчезнут наружные жабры аксолотля, изменится окраска, форма тела.
Чаще всего название «аксолотль» применяют по отношению к личинке мексиканской амбистомы (большинство содержащихся в лабораторных или домашних условиях аксолотлей принадлежат к этому виду) или тигровой амбистомы, но так можно назвать личинку любой амбистомы, способной к неотении.
В дословном переводе с ацтекского языка аксолотль (axolotl) — «водяная собака (монстр)» (на яз. науатль, atl - вода, xolotl - собака, что вместе даёт axolotl, т.е. ашолотль в правильной транслитерации), что вполне соответствует его внешнему виду (аксолотль похож на крупного головастого тритона с торчащими в стороны тремя парами наружных жабр). Голова у аксолотля очень большая и широкая, несоразмерная с телом, рот тоже широкий, а глазки маленькие — создаётся впечатление, что личинка всё время улыбается. Помимо прочего, эти животные обладают способностью регенерировать утраченную часть тела. Общая длина — до 30 см. Как и все личинки хвостатых земноводных, аксолотли ведут хищнический образ жизни.
Неотени́я (др.-греч. νέος — юный, др.-греч. τείνειν — растягиваю) — явление, наблюдаемое у некоторых членистоногих, червей, земноводных, а также у многих растений, при котором достижение половозрелости и окончание онтогенеза происходит на ранних стадиях развития, например, на личиночной стадии. При этом особь может достигать взрослой стадии или не достигать её.
Кроме того, есть гипотеза, что макроэволюция группы хордовых связана с неотенией. Представители подтипа бесчерепных (Acrania) сходны по организации с личинками представителей подтипа оболочников (Tunicata). Возможно, бесчерепные произошли от предков, сходных с оболочниками, в результате неотении. Бесчерепные — более примитивная группа по сравнению с третьей группой хордовых — позвоночными (Vertebrata).
Неотения представляет собой важный с точки зрения эволюции процесс, так как при ней происходит утрата жёсткой специализации, в большей степени характерной для конечных стадий развития, чем для личиночных.
В широком смысле под неотенией (ювенилизацией) также понимается проявление у взрослых особей черт, в иных условиях (ранее у того же вида, у родственных видов, в других популяциях) свойственных детским особям. Например, человек (Homo sapiens) отличается от человекообразных обезьян структурой волосяного покрова (области оволосения у человека совпадают с таковыми у плода человекообразных обезьян), а также поздним окостенением (в том числе и черепа). Неполное окостенение — ювенильная характеристика. Благодаря позднему окостенению черепа смягчаются ограничения на рост мозга.
Переход у растений ряда групп от древовидных форм к травянистым, то есть выпадение конечных стадий развития, тоже называется неотенией и вызывает увеличение эволюционной пластичности. Примером неотении считается также упрощение гаметофита в ряду папоротникообразные — семенные растения, а также редукция спорофита у мохообразных при сохранении в обоих случаях репродуктивных функций.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
От то-то и оно! Чего только не бывает в природе. Ну, вот что может знать этот Ховинд об этих причудливых аксолотлях и об их неотении? Нет, мое мнение, это крайне ограниченный и невежественный человек. Ну, в общем не приятный тип.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Cepreu"
Да, но также никто не может доказать, что миллионы лет назад существовали животные и организмы. Никто. Как и никто не докажет, что нашей Земле и вселенной больше 7 500 лет. Таких людей и учёных в мире просто не существует,
Уважаемый Сергей!
Вы так здорово написали о мИкро- и мАктоэволюции, что привели меня в восхищение. Мне никогда не удавалось так удачно выразить мысли в аналогичных дискуссиях.
Но то, что Вы написали о возрасте Земли и Вселенной, меня огорчило. Мне думается, что так нельзя. Нужно без ущерба для идеи об управляемой эволюции признать все-таки научные данные о начале нашего мироздания (Сотворении) 13, 7 миллиардов лет назад и о возрасте Земли 4,5 миллиарда лет.
Если Вы останетесь на позиции младоземельного креационизма, на серьезный разговор с атеистами трудно рассчитывать.
Ведь есть и другие, более перспективные направления в креационизме, признающие все научные данные, но трактующие их с позиций Разумного Дизайна.
Откуда эта странное число 7 500 лет? В Библии его нет.
А начало отсчете от сотворения Адама абсолютно произвольно. До этого могли пройти миллионы и миллиарды лет.
Согласны?.
"Умные" отцы Вашей церкви точно вычислили возраст Земли!  (приблизительно с момента создания до Всемирного потопа 1400 лет, до Рождества Христова 4500 лет)
Как Вы можете сомневаться?!  :D
ПОЗОРИЩЕ!!!!  :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
Ну так против науки не попрёшь, вот и сомневаются, трактуя слово божие как им вздумается.
Чувствую, не придут Серёжа и СМ к консенсусу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Satch"
Ну так против науки не попрёшь, вот и сомневаются, трактуя слово божие как им вздумается.
Чувствую, не придут Серёжа и СМ к консенсусу.
Знать вера не крепка, коли в "такой ерунде" сомневается! ;)
Энтео Вам в пример!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.