Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.

[Cepreu]

Сергей, не могли бы вы ответить на несколько весьма животрепещущих вопросов, которые я вам задал в темах этого раздела? Потому что их обсуждение чрезвычайно важно для меня. Ведь от этого зависит моя судьба и... хм... шутка ли, мое спасение. Ведь если в вопросах о науке, Ховинде, зведах и Солнце вы правы, а я нет, то мне грозят серьезные неприятности. Ведь так?

Не знаю, как Бог решит. Бог всех будет Судить индивидуально. А что конкретно Вас интересует по теме Сотворения?

[Le Demon de Laplace]

Сергей, не могли бы вы ответить на несколько весьма животрепещущих вопросов, которые я вам задал в темах этого раздела? Потому что их обсуждение чрезвычайно важно для меня. Ведь от этого зависит моя судьба и... хм... шутка ли, мое спасение. Ведь если в вопросах о науке, Ховинде, зведах и Солнце вы правы, а я нет, то мне грозят серьезные неприятности. Ведь так?

Не знаю, как Бог решит. Бог всех будет Судить индивидуально. А что конкретно Вас интересует по теме Сотворения?

Я бы не сказал, что эти вопросы по теме сотворения. Я спрашивал вас о науке, об "ученом" Ховинде, о звездах и Солнце. Эти мои вопросы в соседних темах в разделе "Эволюция и религия". В одной из них я опроверг ваше предположение о том, что бог создал дополнительный отдельный свет между звездами и Землей. Мне нужно узнать, что вы об этом думаете.

[Cepreu]

Я бы не сказал, что эти вопросы по теме сотворения. Я спрашивал вас о науке, об "ученом" Ховинде, о звездах и Солнце. Эти мои вопросы в соседних темах в разделе "Эволюция и религия". В одной из них я опроверг ваше предположение о том, что бог создал дополнительный отдельный свет между звездами и Землей. Мне нужно узнать, что вы об этом думаете.

Ну а я думаю, что это очередная Ваша идея фикс, на которую я уже дал исчерпывающий ответ, которая обречена на провал. Даже Ваш камрад Пантеист объяснил на примере с трубами в чём Вы ошибаетесь, но Вы всё продолжаете блистать умом не в том направлении. Это уже вопрос религии, а я не хочу лезть к Вам в душу. Верьте во что хотите.

[Le Demon de Laplace]

Нет, Сергей, камрад Пантеист еще не ответил на мое опровержение. Поэтому ваш ответ важен. Но еще более важны ответы на другие вопросы. Почему вы не хотите отвечать на вопросы?

[Сестра милосердия]

Демон Лаплпса!
А как насчет параллельной эволюции?
Трудно не увидеть в этом промысел Божий (ИМХО)

Пожалуй, самая очевидная тенденция состоит в том, что эволюция жизни, как мы ее понимаем, становится все менее хаотичным и все более закономерным, направленным процессом. При этом в одних отношениях у эволюции оказывается меньше, а в других ¬ гораздо больше возможностей и степеней свободы, чем считали биолоrи 30-¬40 лет назад.
Уменьшение степеней свободы затронуло в первую очередь наши представления о макроэволюции (крупномасштабных эволюционных изменениях). Мы видим, например, что при переходе на более высокий уровень организации обязательно наблюдаются параллелизмы. Если раньше параллелизмы казались исключением, то теперь ясно, что это общее правило.

А.Марков «Рождение сложности», стр 258

[Le Demon de Laplace]

Демон Лаплпса!
А как насчет параллельной эволюции?
Трудно не увидеть в этом промысел Божий (ИМХО)

Пожалуй, самая очевидная тенденция состоит в том, что эволюция жизни, как мы ее понимаем, становится все менее хаотичным и все более закономерным, направленным процессом. При этом в одних отношениях у эволюции оказывается меньше, а в других ¬ гораздо больше возможностей и степеней свободы, чем считали биолоrи 30-¬40 лет назад.
Уменьшение степеней свободы затронуло в первую очередь наши представления о макроэволюции (крупномасштабных эволюционных изменениях). Мы видим, например, что при переходе на более высокий уровень организации обязательно наблюдаются параллелизмы. Если раньше параллелизмы казались исключением, то теперь ясно, что это общее правило.

А.Марков «Рождение сложности», стр 258

Ах, Сестра! Вы задаете очень хорошие и очень правильные вопросы (временами)! И у меня для всех них есть ответы. Но поймите, тут дело чрезвычайной важности. Ведь если Сергей не объяснит мне в чем его правота, мне, возможно, предстоит гореть в АДУ!

[Сестра милосердия]

Для тех, кто "в танке" и не слыхал о параллельной эволюции

Ароморфозы и параллельная эволюция
В последние десятилетия существенно изменились представления о том, каким образом происходили в ходе эволюции крупнейшие прогрессивные изменения (ароморфозы). Оказалось, что во многих случаях переход на более высокий уровень организации происходит не в какой-то одной эволюционной линии, а в нескольких, развивающихся параллельно. При этом отдельные признаки, из которых складывается ароморфоз, иногда появляются в разных линиях почти одновременно, а иногда – в разное время и даже в разном порядке. Прогрессивные признаки постепенно накапливаются, пока наконец в одной или немногих линиях они не соберутся все вместе.
В этом ярко проявляется закономерный характер эволюции. В какой-то момент словно начинает носиться в воздухе новая идея, например идея появления млекопитающих. И многие разные группы, не сговариваясь, начинают развиваться в одном и том же направлении, хотя и немножко разными путями.
Сейчас многие палеонтологи пришли к тому, что наличие многочисленных параллелизмов при становлении нового крупного таксона является скорее правилом, чем исключением. Исключением же нужно считать отсутствие параллелизмов и строгую монофилию.
≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈
В связи с этим нельзя не вспомнить концепцию инадаптивной эволюции. Часто бывает так, что из двух параллельно развивающихся линий одна достигает успеха первой, но делает это на основе несбалансированных, несовершенных, хотя и быстро приобретенных адаптаций. Другая же, медленно развивающаяся линия, приобретает более сбалансированные адаптации и в конце концов побеждает. Линии «первого типа» называют инадаптивными, а линии «второго типа» – эвадаптивными. Причем, по всей вероятности, именно пресс со стороны доминирующей инадаптивной группы оказывается решающим фактором в формировании более совершенной эвадаптивной морфологии у второстепенной линии.
Возможно, подобная коллизия имела место и в ходе взаимоотношений неандертальцев с сапиенсами, которые, согласно последним открытиям, вовсе не произошли друг от друга, а разошлись 500 тыс. лет назад. В общем ясно, что гоминизация (по аналогии с орнитизацией и артроподизацией) происходила параллельно в разных ветвях гоминид.
А.Марков http://bio.1september.ru/view_article.php?ID=201000701

[Le Demon de Laplace]

Сестра милосердия

Вы думаете мне не известно о параллелизмах или о меняющихся темпах эволюции? И полагаете, что их нельзя объяснить естественным отбором?

Консоль, я позже перечитаю тему и на все ваши вопросы ко мне, напишу ответы. Но не сейчас. Этот противный Сергей, он вывел меня из равновесия. Этот человек не желает моего спасения... Он желает, чтобы я мучился в аду. На мой взгляд, это не по православному  

[Ковалевский]

Так я и не ставлю вопрос о лабораторном эксперименте.

Уже легче.

Достаточно и ископаемых окаменелостей в геологических слоях, чтобы установить некоторые закономерности.

Совершенно верно. Причем все уже есть: окаменелости наличествуют, закономерности установлены. И продолжают уточняться и обрастать деталями и вкуснейшими подробностями.

Микро- и макроэволюция имеют общие основания - мутации и отбор.

Еще необходимо добавить наследственность (без нее вообще нифига не получится) и тот факт, что отбор - очень непростая штука и в разных условиях ведет себя весьма различно. А так - все так.   А, ну и главное: микро- и макро- существуют только на бумаге. Гм... :roll:

Для меня (это личное мое понимание) макроэволюция отличается от микроэволюции по двум позициям
1. Она связана с созданием  принципиально нового качества, в то время как микроэволюция совершенствует достигнутое количественно.

Если бы были четкие критерии для проведения границы между количество и качеством, то было бы о чем поговорить. На самом деле количество и качество разделяются тоже только на бумаге, исключительно для упрощения процесса исследования. А так поди разбери, где там еще количество, а где уже и качество?

2. В ней имеет место направленные мутации.

Вот тут ошибка. Мутации носят именно, что стохастический характер. Как кидание костей или монетки. Направленность мутаций в природе пока не выявлена, другое дело генная инженерия. Но это уже не природа.

Это творческий процесс (Разумный дизайн), в то время как микроэволюция происходит сама собой подобно действию гравитации или электромагнитным взаимодействиям.

Разумный дизайн имеет место в лаборатории, в природе, как я уже сказал он не выявлен. Или ссылки, причем на, минимум, статью, а лучше подборку соответствующих монографий. Общие соображения кого-то похожего на ученого или поэтические зарисовки тут не канают. Механизм МиЭ тот же, что и МаЭ - изменчивость/наследственность/отбор. Один механизм - один процесс. Я, честно говоря, уже слегка подустал напоминать, что граница между МиЭ и МаЭ условна. Больше об этом говорить не буду, чесслово - надоело.

Как говорится, идея направленной эволюции витает в воздухе, и многие специалисты критикуют положение о случайных мутациях,

Случайные мутации никто не критикует, потому как в природе других просто нет. Направленность процессу эволюции придает характер отбора.

говоря о прерывистом равновесии и резком ускорении эволюционного процесса в особых точках на геологической шкале.

А вот это непосредственные следствия характера отбора в каждом конкретном случае.
Вот для справки кратенько по видам отбора:
http://evoldar.com/evo15.htm

[Ковалевский]

Для тех, кто "в танке" и не слыхал о параллельной эволюции

Ароморфозы и параллельная эволюция


А.Марков http://bio.1september.ru/view_article.php?ID=201000701

Гм, для нас это вроде базовых общеобязательных знаний, но все равно спасибо. Приятно видеть, что с нашей подачи человек ищет новые знания. А в танке тут, похоже, один Сергей. Но до него Вы этим не достучитесь. Там у него совсем все плохо. :?