Общие вопросы атеистам

[эL]

\\\\\\\Вам всё ещё не ведомо, что субъект, обладающий "здоровым житейским скептицизмом", сомневается именно в существовании тех объектов, которые недоступны для непосредственного наблюдения?\\\\\\\\\
:~)
Дык кто ж Вам сказал, что что-либо вообще объективно существует?
А что такое "непосредственное наблюдение", это когда Вы смотрите на свои фантазии о рельности и религиозно верите в то, что они объективны? Слабо доказать мне, что Ваша голова объективно существует, если я не буду верить в существование объективной материи? :~)

\\\\\\Нужно вам это разжёвывать? И сколько раз?\\\\\\
Ну уж пожуйте немного, а там поглядим )

\\\\\\\\Я очень надеюсь, что существование объекта ваших излияний не ставится вами под сомнение хотя бы в том случае, когда он, этот объект, настойчиво воздействует на ваши органы чувств (зрение, слух, обоняние и т.д.), желая вызвать ответную реакцию.\\\\\\\\\\
Да я тоже очень надеюсь, что Вы крепко верите в то, что Ваши органы чувств дают Вам верное представление о мире и на основе этой крепкой веры имеете таки возможность уверовать в то, что объект возлияний удовлетворен :~)

\\\\\\\В противном случае мне просто жаль объекта ваших излияний. \\\\\\\
Ну за объект Ваших возлияний я только рад, - у Вас такой твердый "здоровый житейский скептицизм", что можно только позавидовать. )

\\\\\\Ага, не доказано. Именно поэтому вы и будете оцепенело стоять перед объектом ваших излияний, стыдливо прикрываясь очередным словарём и дожидаясь однозначных доказательств " существования объективной реальности".\\\\\\\\\
Не, я не буду ждать доказательств, мне достаточно веры в то, что объективная материя есть. А Вы, пожалуй, подождите доказательств ее существования, авось они и появятся :~)

\\\\\\\\"собственные образы" - это что такое? И почему непозволительно их иметь?\\\\\\\\
А что Вам непонятно? Значение слова "собственный", или значение слова "образ"?
А иметь Вы можете, на здоровье.

[antirex]

эL писал:

\\\\\\\атеисты - братия совершенно разноплановая. Единственное, что их объединяет, - это отсутствие веры в бога\\\\\\\\\\

Отсутствие веры в Бога может объединять агностиков, атеистов объединяет вера в отсутствие Бога.

Ошибка от частого повторения ошибкой быть не перестаёт.
Вам уже многократно было повторено , что не все атеисты верят   в НЕсуществование бога.
Причём говорили вам об этом сами атеисты. Вы считаете, что знаете лучше атеистов, во что они верят?
Вы умеете читать мысли?
Вам было даровано знание свыше?
Может, перестанете нести отсебятину и спросите у самих атеистов, во что они верят?

Мое утверждение «атеисты верят, что Бога нет» - это логично обоснованный вывод из определения атеизма, свидетельствующего об отрицании атеистами существования Бога.(1) Нельзя отрицать то, во что просто не веришь.(2)  

-1- Ай, маладца! Этот дяденька доказал логицки, что я должен верить в то, во что я не верю. Какой умный дядя!

Жаль, что вы  не всегда вникаете в определения атеизма, из которых это "выводите".
Вот одно из ваших определений.
Энциклопедия Брокгауза и Эфрона:Атеизм (от греческого слова aJeoV, т, е. безбожный) - означает отрицание существования Бога или мнение, что наше представление о Боге,как о высшем существе или как о нравственном порядке вещей, не естьнечто реальное или существующее в действительности.
Как видите, отрицание может быть, а может и не быть. Т.е., возможны варианты. К тому же неясно, что вы понимаете под отрицанием?
Просто невведение богов в своё мировоззрение за ненадобностью, или утверждения типа "бога нет"?
А является ли отрицанием утверждение "бога нет с большой долей вероятности"?

Может объясните, как вы в своё "логическое" рассуждение втиснете тех атеистов, которые просто не видят необходимости отрицать существование богов, божков и божищ.
Ибо хлопотно это. Ведь атеист оказывается совершенно один перед лицом бесконечного множества измышлённых существ... Как прикажете их отрицать?
Поштучно?
Попарно?
Объединяя в троицы?
...или, чтобы не морочиться, сгонять их в стада,
чтоб затем отрицать их, мерзавцев, оптом по миллиарду?
Не подскажете мне методологию отрицания? ... а то как бы не запутаться...

-2- Да совсем не обязательно отрицать. Достаточно просто сказать: не верю в бога... а-а-ап, и вы уже безбожник, т.е., в одном шаге от аццких наслаждений.

\\\\\Наделил его верованиями или, к примеру, аморальностью, невежеством и т.д., а потом - раз, и разоблачил подлеца под всеобщее ликование единомышленников.\\\\\\

Наделил Вас верованиями не я, а определения атеизма.(1) Имейте совесть, аморальностью я Вас не наделял,(2) если Вы конечно не отождествляете себя с атеистической моделью : )

-1- час от часу не легче...
Вы хоть поняли, что сказали?
Вы думаете, что зачитав для меня определение, вы заставите меня верить в то, что предписывает мне это определение? Это что, колдовство, магия, наведение порчи?
А вы, часом, не считаете эти определения чем-то вроде  индивидуального генетического кода, который способен меня "наделять" нужными кому-то взглядами на окружающий мир?
 
К тому же,  с определениями вы обращаетесь довольно бесцеремонно, стараясь не замечать в них того, что вам не нравится. Почему бы и мне не поступать так же? А действительно, почему я должен соглашаться с однобокими определениями такого разношерстного явления, как атеизм?

-2- А кого вы наделяли аморальностью? Безликую «модель», которая к атеистам отношения не имеет?

Нет, это были просьбы выйти вон на основании Ваших действий, с моей точки зрения, неадекватных данной дискуссии.(1) Если у Вас нет времени на то, чтобы вместо ссылок на «частозадаваемыевопросыобатеизме» давать краткую и сжатую инфу в форум, если вы хотите просто обмениваться ответами в виде ссылок, если Вы хотите обсудить в данной теме Бориса Ельцина или моих родственников – я просто заранее прошу Вас удалиться, - что тут невежливого?(2)

-1-Врываться на форум, потрясая обветшалыми  "соображениями аморальности атеистической модели" - это, по вашему, поведение вполне адекватное?... равно как и навязчиво внушать людям, о которых не знаешь ровным счётом ничего, свои стереотипы об их воображаемых вами верованиях?
Именно такое ваше поведение и  было причиной поделиться с вами ссылкой, в которой вы, кстати, так ничего и не поняли. Исходя как раз из этого прискорбного факта, я полностью соглашаюсь с вами и считаю теперь, что предлагать вам ссылку было не самой лучшей идеей. Насчет Ельцина и ваших родственников - это что, обвинения авансом, или так, для красного словца?
-2-Просить удалиться вы можете с приватизированной вами территории. Этот форум, ИМХО, вашей собственностью пока не является. Максимум, что вы могли бы предложить, это просто не отвечать именно на ваши комменты.

\\\\\\\А благодаря вам ещё и знаю, как выглядят кривляния того, кто пытается доказать отсутствие различий между чётким указанием на конкретный адрес и безадресным направлением.\\\\\

Вам дать конкретную ссылку на труды Блаженного Августина?
Вы считаете, что в каких-то «часто задаваемых вопросах об атеизме» я найду ответы на свои вопросы и посылаете меня по ссылке.
Я считаю, что в трудах Августина Вы найдете доказательства собственной невежественности и посылаю Вас к трудам. Труды Августина это четкий адрес, или это «то, не знаю что», как Вы выразились?

Будете и далее изображать искренне непонимание разницы?
Я вам предложил ссылку на единственную (!) страницу, полностью прочитываемую за одну минуту.
Вы предложили в ответ прочесть труды Августина без указания названий, глав, страниц. И при этом ещё успели нахамить.
Тогда вам это казалось весёлым и остроумным.

\\\\\\\Что ж, ваше "умение вести дискуссию" при помощи алогичных рассуждений - это несомненный дар\\\\\\\

Вот так бы сразу, посему не начать дискуссию со слов об одаренности, а не со слов «...да потому, что таких всезнаек, как вы, слегка пришибленных своим всезнанием, на форум попадает немало.
И каждому из вас вытирать сопли, разжёвывая азы, просто неинтересно...».
Вам стало интересно вытирать мне сопли и разжевывать азы? :~)

Всё дело в том, что ваше первое сообщение - и вопросы, и текст перед ними - добротная копия некотрых сообщений "всезнающих" подростков, котрые ошалело влетают на форум, чтобы одарить всех своей мудростью,  а после ...так же ошалело исчезают.
Обижаться на "сопли" и "разжёвывание" вам грешно. Не вы ли начали с аморальности атеистической модели?

[49=1+3+5+7+9+11+13]

Чтож повторяю свой пост для тех из верунов кто внезапно ослеп:для начала необходимо чтобы малыш либо кто либо из других верующих дали точное, непротиворечивое и не приводящее к возникновению логических парадоксов определение бога, а уж потом и место его дислокации выяснять можно будет.

[antirex]

эL  писал:

Буддиста можно считать атеистом! Мда, чего не скажешь только, чтоб не слиться : ) (1)
Причем здесь ассоциации?
Человек дал определение «Атеизм – невведение в мировоззрение…»
Можно ли не вводить в мировоззрение сверхъестественные сущности, не быть верующим в Бога и при этом не быть атеистом. Ответ: да,(2) представители многих религий - этому пример, список обширен – космизм напрмер. Причем тут философия буддизм или религия? Буддизм это не атеизм :~)(3)
Соответственно данное определение атеизма не корректно, не всякий невводящий в мировоззрение сверхъестественные сущности и не имеющий веры в Бога является атеистом. Это хотя бы понятно?(4)

-1- Что ж, обратимся снова к найденным вами  словарным определениям.

Толковый словарь Ушакова:
АТЕИЗМ, атеизма, мн. нет, м. (от греч. "a" - без и theos - бог). Безбожие, отрицание существования бога.

Буддист в бога не верит, следовательно он безбожник. Из данного определения делаем вывод, что буддист-безбожник подозрительно схож с атеистом.

Толковый словарь Даля:
АТЕИЗМ м. греч. неверие, безверие, безбожие; неверование в бытие Бога.

И здесь безбожный буддист подходит под определение, как родной.

---Так кто же ты, буддист-безбожник? Верующий ты или атеист?
---По отношению к вере в бога я атеист.
---А вот эL меня уверяет, что атеистом тебе быть никак низзя.
---Мда, чего не скажешь только, чтоб не слиться...

-2-
А вот здесь у вас уже явная путаница. Попробуем распутать.
"Можно ли не вводить в мировоззрение сверхъестественные сущности, не быть верующим в Бога и при этом не быть атеистом."?
Считая бога сущностью однозначно сверхъестественной и не вводя его, соколика, в мировоззрение, вы неизбежно становитесь как минимум атеистом. Почему? да потому, что вы "без бога". Согласно словарным определениям, это так.
Но соглашаться вам с этим нельзя даже под страхом смерти.
И вполне понятно, почему.

(3)Я и не ставил знака равенства между буддизмом и атеизмом. Но тот факт, что безбожник-буддист куда ближе к атеисту (именно в смысле отношения к бытию бога), чем к верующему, для меня сомнений не вызывает.
И мне не понятна ваша паника, возникшая  при попытке определить, чем является буддизм - философией или религией. Учитывая многообразие существующих мировоззрений, меня совсем не удивляет, что реальность нам дарит наглядные примеры, не укладывающиеся в устоявшиеся (и часто устаревшие) словарные определения. И если вскорости появится определение буддизма, как философии, или философии с элементами религиозности, то это не будет особо грешить против истины.

-4- Мне совершенно понятно, что всякий, кто не вводит в своё мировоззрение бога - атеист.
А ваши увещевания и заклинания оставьте для ваших единомышленников.
Это хотя бы понятно?

Причем здесь обилие атеистов? А Вас не пугает обилие верующих? А то, что Библия – самая читаемая книга в мире? :~) Меня – нет. )

А с чего вы взяли, что Библия - самая читаемая книга в мире? Самая печатаемая и покупаемая - не спорю.

\\\\\\\Объекты культа могут быть признаком религии, если эти объекты наделяются сверхъестественными свойствами.\\\\\\\\

Ну если наделяются – то могут.
Но отсутствие вообще каких-либо объектов культа в мировоззренческой системе не свидетельствует о том, что эта система -не религия. Вы это понимаете?

Отсутствие "вообще каких-либо объектов культа в мировоззренческой системе" не позволяет говорить об этой мировоззренческой системе, как о религии.
Религиозная философия? возможно. Но религия? нет.
Религия - это сплав религиозной веры и религиозных обрядов.
Нет этих двух основных признаков - нет и религии.
Вы это понимаете?

[antirex]

эL писал:

\\\\\\\\\Наличие именно религиозных обрядов и является критерием определения религии. Религиозные обряды - это обряды, используемые для общения (связи) со сверхъестественным. \\\\\\\\\

Совсем Вы запутались : (. «Наличие мякоти груши свидетельствует о том, что перед нами груша» (1)
Наличие религиозных обрядов действительно свидетельствует о том, что перед нами религия, из-за того, что к слову обряд Вы приклеили слово религиозный. Наличие всего религиозного свидетельствует о религии  
Вопрос в том, являются ли обряды критерием определения религии. Не являются, есть религии без обрядов. Отсутствие религиозных обрядов не свидетельствует о том, что перед нами не религия. (2)
:~)
Кстати дайте определение слову сверхъестественный, раз уж Вы так активно им пользуетесь.(3)

(1) Запутались именно вы. Да это и не мудрено, ведь вы прложили  к этому своему незавидному состоянию немалые усилия.

а) для полного неразличения веры и неверия объявили атеизм в любых его проявлениях верой.
б) для наилучшего непонимания различий между верой религиозной и нерелигиозной сузили понятие "вера" до понятия "религия".
в) чтобы окончательно не распрощаться со своими фантазиями в стиле атеизм=вера, придумали забавные религии без веры в сверхъестественное и без религиозных обрядов.(2)
Подумать только, религия, но без обоих признаков, по которым только и можно обнаружить религию!

(3)
Явления, которые противоречат законам природы.

\\\\\\\\\\\\Автор текста, указанного ссылкой, нигде не допустил логических ошибок, чего о вас не скажешь. Может поучитесь внятно изъясняться у 12-ти летнего?
Ваша "логичность" не простирается до понимания различия между утверждениями не верит в "А" и верит в не "А". \\\\\\\\\

Напрягитесь сильнее, возможно заметите ошибки, я их указал, Вы даже не стали их комментировать.

Всё, что там представляется вам логическими ошибками, происходит единственно от путаницы в определениях. Вы вкладываете в понятия "вера", "религия", "атеизм" такой смысл, который извращает их и делает неразличимыми.


Вот несколько примеров вашего "анализа".

\\\\\\\\\\\Атеизм - невведение в мировоззрение сверхъестественного (богов, бога), отсутствие веры в бога. \\\\\\\\\\\\\\

:~)
Ага, агностик, в соответствии с этим определением, – типичный атеист, т.к. может не вводить в свое мировоззрение ничего сверхъестественного, ни бога, ни богов, и вера в бога у агностика может отсутствовать напрочь:~)
Господа агностики, пожалуйте в ряды атеистов : )

Агностикам не нужно никуда "пожаловать", поскольку их мировоззрение и так совпадает (в отношении к бытию бога) с мировоззрением тех из атеистов, которые не утруждают себя верой в небытие бога.
Но это вам понять не удастся, пока вы не распутаете узел вераневерие.

\\\\\\\\\ Атеизм не является религией, поскольку религия - это способ мировосприятия, основанный на поклонении кумиру (кумирам), чаще всего именуемых богами (богом, Богом).\\\\\\\

Срочно ищем кумиров в имперсональных школах индуизма, даосизме и теософии, либо делаем вывод, что это не религии!:~)

Именно такой вывод сделает всякий, кому известны  признаки, определяющие религию.
Без этих признаков религии не будет, а будет разве что... религиозная философия.

Кстати, я не говорю, что согласен со всем безоговорочно в тексте по той ссылке(это, кстати, лишнее подтверждение отсутствия догматизма в рядах атеистов). Но большинство из изложенного там
не вызывает у меня сомнений.
А ссылку на эту страничку я вам дал лишь для того, чтобы было понятно, что не все атеисты "верят в небытие".

\\\\\\\Вот в этом и просматривается различие между нами.
Я вам предложил ссылку, вникнув в которую, вы бы поняли различие между выражениями не верит в то, что А есть и верит в то, что А нет. \\\\\\\

Различия и так понятны, читайте внимательнее. Вывод о вере атеистов делается не на основе их неверия в существование Бога, а на основе того, что атеизм отрицает существование Бога. Если не отрицает, тогда это не атеизм, а агностицизм. Не советую Вам «включать непонималку» :~)

Включать непонималку не придётся. Всё что потребуется  - это включить вашу "понималку".
Как и следовало ожидать, понятие "агностицизма" у вас сужено до размеров, обеспечивающих надёжную путаницу между атеизмом и агностицизмом.

Агностик считает, что первичное начало вещей неизвестно и не может быть познано. Первичное начало ВСЕХ вещей. По крайней мере, это имел ввиду профессор Хаксли, придумавший этот термин на собрании Метафизического Общества в 1876 году. Т. е., речь идет о знании вообще, а не только о боге. Но и бог туда входит без вопросов.
Вот в этом-то узком направлении, касающемся недоступности достоверной информации о боге,   взгляды агностика и атеиста могут совпадать.


Поймите, если кто-то назвался атеистом, то это не значит, что он запер себя в каких-то узких рамках, делающих атеистов копиями друг друга. Таких рамок попросту не существует.

[antirex]

49 писал:
для начала необходимо чтобы малыш либо кто либо из других верующих дали точное, непротиворечивое и не приводящее к возникновению логических парадоксов определение бога, а уж потом и место его дислокации выяснять можно будет.
боюсь, долго вам придётся ответа дожидаться.

[Shlyapa]

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Послушай, уважаемый!
Для выделения цитат существует тэг QUOTE.  И кнопочка специальная есть в интерфейсе. Или пользоваться ими тебе твоя религия не позволяет?

[Кэлх]

Здравствуй товарисч эL.
Только недавно набрёл на ентот форум и решил с вами поговорить о том о сём.

Я не отношу себя к атеистам хотя бы из соображений аморальности атеистической модели; не отношу себя к верующим хотя бы из соображений большого числа вопросов ко всем основным религиозным системам; не отношу себя к агностикам хотя бы на основании того, что не разделяю убежденности в принципиальной непознаваемости мира.

Я как атеист начинающий тоже интересуюсь всевозможными вопросами, о религиях и проч, поэтому было бы интересно посмотреть на вашу полемику с представителями религий и агностиками, т.к. я вижу что вы занимаетесь богоискательством, а в вашем случае вести поиск бога в одну сторону глупо, ибо вы далеки от всех религий и мировоззрений связаных с богом, и, как я понял, ищете сейчас наиболее для себя приемлемую.
 Так что можно ли увидеть ссылки на вашгу полемику на форумах агностиков и христиан(я так понял что говоря о религии вы в частности имеете ввиду их).
Теперь к делу:

Буддиста можно считать атеистом!

А разве нет? Ведь если не ошибаюсь одним из постулатов буддизма является невведение в своб систему мира бога, а в атеизме этот же постулат является основным. Поэтому буддист-атеист не имеет на мой взгляд никаких противоречий. Хотя буддист не обязательно должен быть атеистом, ибо невведение не является отрицанием, поэтому в китае, индии и проч. столько буддисто-христиан, буддисто-индуистов, и проч. И вообще буддизм это скорее мировоззрение, чем религия.

Если вера, это способность, то человек не обладающей верой, это человек не обладающий способностью. Если я не обладаю верой в объективное существование чебурашки, значит я не обладаю способностью оценивать информацию о нем, как истинную или ложную… Мдам-с

Действительно вы правы:
Вера-это неспособность оценивать информацию о объекте веры, как истинную или ложную.
И правда стоит посмотреть на хотя бы одного представителя религиозной(!) веры, чтобы убедится в правильности этого утверждения:
абсолютная неспособность принимать какие либо факты противоречащие их мировоззрению, атеисты же наоборот ентой способностью обладают(может не все, я говорю только за себя).
Теперь же займусь таким неблагодарным занятием как перемывание косточек, в частности ваших.
Больше всего мне понравился ваш интересный приём ведения беседы:
вы приходите на сайт атеистов просите их привести своё мнение по поводу заданых вами вопросов. Они его приводят, и тут вы начинаете утверждать что это всё ложь и лозунги. Приведу развёрнутую метафору(уж очнь их люблю :wink: ):
приходит человек в банк и просит скажите мне какие у вас есть процентные ставки и каковы условия их использования. Ему говорят есть такие-то, и такие-то, для открытия при себя иметь такие-то документы, для съёма денег такие-то, всё это в соответствии со статьёй такой-то и указом таким-то. На что он им заявляет что это всё ложь и ставки у них не такие, и документы нужны другие и вообще хватит лозунгами изъяснятся. На что следует закономерный вопрос:"А нужен ли вам ентот банк(мировоззрение)? Может лучше свой откроете?" Ан нет, вцепился мёртвой хваткой в этот и отпускать не хочет, может у него денег(мыслей) для своего не хватает. :wink:
**Заметьте специально для вас метафоры в конце объясняются в скобках**
Ну да ладно,с этим разобрались теперь перейдём к вашей манере смешивать веру и религию:
То есть что вера может быть только религиозной?
То есть если человек верит что на марсе есть жизнь, то он представляет свою особую религию? А если он верит в то, что его сестра не умерла во время войны, а уехала в другую страну, это тоже религия? А если учёный верит в существование какой-то частицы,помимо протонов и проч, ещё  не открытой наукой то это религиозный фанатик? Странно... Ну да ладно хотите называть "свинью бронепоездом"(с) я вам не запрещаю.
Теперь по поводу ещё одного вашего высокоинтелектуального изречения:

Нельзя отрицать то, во что просто не веришь.

Вернёмся к приведённому ранее ученому, а если он наоборот отрицает существование ещё каких либо частиц кроме протонов и проч., и считает что больше уже не одной не откроют, то это что же получается онна самом деле верит в эти частицы? Странно... Я заметил что вам вообще свойственны странности.
И напоследок вопрос:
Допустим чтоя признаю что я верю в несуществование бога,  что тогда изменится?
На форуме появится некто по никорм "GOD" и скажет что все мы получили индульгенцию на неопределённый срок, или по телевидению выступит Путин и объявит что с этого дня "Святой Апостольской Православной Атеистической Церковью" руковолит Всея Первоапостол Кураев, а может Господь Бог с официальным визитом пребудет к президенту США Джорджу Бушу? НЕТ! Ничего не изменится, тем более я выше доказал с примерами что вера может быть не только духовной, но ещё и более приземлённой - бытовой. Или вы имеете по этому поводу иное мнение? Объснитесь.

[Kasik]

Как тут говорили, фундаментальный закон причинности, и следующий из него закон сохранения энергии, отрицает вмешательство в нашу вселенную Бога. И соответственно отрицает уход энергии (Души) к Богу.
---
Так как атеисты верят в эти законы, как фундаментальные основы науки, в нашем мировозрении нет места богу, вы же говорили что Наука не религия.

[49=1+3+5+7+9+11+13]

Для начала необходимо чтобы малыш либо кто либо из других верующих дали точное, непротиворечивое и не приводящее к возникновению логических парадоксов определение бога, а уж потом и место его дислокации выяснять можно будет.