Автор Тема: О грехопадении.  (Прочитано 64479 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Абрэк

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +0/-0
Re: О грехопадении.
« Ответ #10 : 07 Ноябрь, 2014, 17:06:02 pm »
Цитата: "Satch"
Как же это не в обмане дело? Вы считаете обманывать нормально? Тем более людей, которые по опыту жизни были как дети. Касаемо наркоты и алкоголя. Взрослый человек, если он в здравом уме, понимает, что чрезмерное употребление наркотиков и алкоголя пагубно скажется на его здоровье, умственном и физическом. Примеров кругом полно. И он сам выбирает свой путь. Но в случае с библейской историей не было никаких примеров, понимаете? Адам и Ева  не знали, что их выгонят из рая за единственное ослушание. Не было кругом людей, которые уже съели плод и были наказаны Яхве. Так что ваша аналогия не подходит.
Я вас понимаю. Вы говорите об опыте. О том что есть с чем сравнивать. А я вам говорю, что в данном случае с запретом это не столь важно. Если мне говорят не суй пальцы в дырку, оторвет, то не имея опыта жить без пальцев и не имея раньше дел с этой дыркой, я все же поостерегусь испытывать судьбу. Выше я писал, что люди знали, что могут умереть. Бог был единственным авторитетом кого должно слушать. Но им захотелось запретного. Вот и расхлебывают потом.
Цитата: "Satch"
Ну, какой бог, такой и ответ  :?
Опять бог виноват. И так всегда ))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: О грехопадении.
« Ответ #11 : 07 Ноябрь, 2014, 18:22:43 pm »
Цитата: "Абрэк"
Повторюсь, мое мнение, что Адам и Ева были как дети - не в пример. Почему? Озвучил выше.
Не убедительно.

Цитата: "Абрэк"
Я вас понимаю. Вы говорите об опыте. О том что есть с чем сравнивать. А я вам говорю, что в данном случае с запретом это не столь важно. Если мне говорят не суй пальцы в дырку, оторвет, то не имея опыта жить без пальцев и не имея раньше дел с этой дыркой, я все же поостерегусь испытывать судьбу. Выше я писал, что люди знали, что могут умереть. Бог был единственным авторитетом кого должно слушать. Но им захотелось запретного. Вот и расхлебывают потом.
Всё-таки, вы неправильно излагаете историю. Люди не знали добра и зла. Так? То есть для них все/всё были нейтральными (одинаково "добрыми" или "злыми"). Один сказал "не ешьте, а если съедите, то с вами будет что-то неясно хорошее или плохое". Другой -- не лучше и не хуже первого -- сказал: "Ешьте, если съедите, то узнаете то, чего сейчас не знаете, быстро вырастете такими же, как тот вон дядя." С точки зрения непривыкших ко лжи и не видевшим зла оба сообщения одинаково достоверны. То есть в вашем примере точнее было бы сказать не "мне говорят не суй пальцы", а "старшая сестра сказала не совать пальцы, а младшая сестра (мама, старший брат) -- сунуть, будут красивые искры".

И кстати, как вам кажется -- если как в той частушке -- "Мама у дочки просила конфетку -- Доченька, сунь-ка два пальца в розетку" -- мама посоветует ребёнку сунуть пальцы в розетку (несмотря на прежний запрет отца, например), то кого накажут по людским законам -- ребёнка или маму? Или обоих?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
Re: О грехопадении.
« Ответ #12 : 07 Ноябрь, 2014, 19:43:53 pm »
Цитата: "Абрэк"
Я вас понимаю. Вы говорите об опыте. О том что есть с чем сравнивать. А я вам говорю, что в данном случае с запретом это не столь важно. Если мне говорят не суй пальцы в дырку, оторвет, то не имея опыта жить без пальцев и не имея раньше дел с этой дыркой, я все же поостерегусь испытывать судьбу. Выше я писал, что люди знали, что могут умереть. Бог был единственным авторитетом кого должно слушать. Но им захотелось запретного. Вот и расхлебывают потом.
В случае с розеткой была сказана правда – если сунешь пальцы, то будет больно. В случае с плодом познания Яхве попросту соврал – никто в тот же день не умер. Зато он тут же проклял свои творения и выгнал их в шею из Эдема. По вашему ложь и неадекватное наказание для людей, которые были ещё как дети: это нормально для создателя?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Адама

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Репутация: +0/-0
Re: О грехопадении.
« Ответ #13 : 07 Ноябрь, 2014, 19:49:49 pm »
Когда существуют два взаимо исключающих высказывания, то ...
Оба высказывания НЕ могут быть истинными: либо одно - истина, а другое - ложь, либо другое - истина, а первое же ложно.

Правда, существует ещё один вариант развития событий - и первое высказывание и второе ложны, но существует третье - истинное.
Что ж э-это за высказывание?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
Re: О грехопадении.
« Ответ #14 : 07 Ноябрь, 2014, 19:59:49 pm »
Цитата: "Абрэк"
Адам и Ева были как дети - не в пример. Почему? Озвучил выше.


Опыта не было, добро от зла не отличали, возраст их был скорее всего не больше года. В чём разница то?

Цитата: "Абрэк"
Вот и я о том толкую, что раз Бог говорит им о смерти, то знает, что их понимание не как у двухлетнего ребенка.
Если можешь так объясни разницу между Адамом и 2, 5 и 10 летним ребёнком в понимании смерти.

Цитата: "Абрэк"
И значит они в полной мере осознавали что такое смерть. И значит осознано делали выбор, как взрослые люди.

То есть идеальные Ева и Адам живущие в раю захотели умереть?  

Цитата: "Абрэк"
Цитата: "Keen"
Ну если всё так, то тогда наверно не имеет смысла запрещать свободную продажу героина, например?
Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого (с)


Не увиливай от ответа. Как по твоему свободная продажа героина ущемляет свободу другого? Ведь по твоей логике никакой вины на торгующем нет.

Насчёт папуасов ответа так и не услышал. Если я завезу в племя до сих пор живущее в каменном веке много разных вкусностей и заодно чемодан героина, то будет ли на мне вина если они начнут ширяться?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: О грехопадении.
« Ответ #15 : 07 Ноябрь, 2014, 20:20:41 pm »
Цитата: "Keen"
Если я завезу в племя до сих пор живущее в каменном веке много разных вкусностей и заодно чемодан героина, то будет ли на мне вина если они начнут ширяться?
Не будет. Европейцы их нарочно оспой заражали -- и ничего: цивилизаторы, несущие свет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Абрэк

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +0/-0
Re: О грехопадении.
« Ответ #16 : 08 Ноябрь, 2014, 06:45:36 am »
Цитата: "Pantheist"
Всё-таки, вы неправильно излагаете историю. Люди не знали добра и зла. Так? То есть для них все/всё были нейтральными (одинаково "добрыми" или "злыми"). Один сказал "не ешьте, а если съедите, то с вами будет что-то неясно хорошее или плохое". Другой -- не лучше и не хуже первого -- сказал: "Ешьте, если съедите, то узнаете то, чего сейчас не знаете, быстро вырастете такими же, как тот вон дядя." С точки зрения не привыкших ко лжи и не видевшим зла оба сообщения одинаково достоверны. То есть в вашем примере точнее было бы сказать не "мне говорят не суй пальцы", а "старшая сестра сказала не совать пальцы, а младшая сестра (мама, старший брат) -- сунуть, будут красивые искры".

И кстати, как вам кажется -- если как в той частушке -- "Мама у дочки просила конфетку -- Доченька, сунь-ка два пальца в розетку" -- мама посоветует ребёнку сунуть пальцы в розетку (несмотря на прежний запрет отца, например), то кого накажут по людским законам -- ребёнка или маму? Или обоих?
Библия умалчивает о том на сколько развиты были люди. Библия как выжимка самого необходимого. Там нет всех ответов на вопросы и далее мы можем только предполагать как было на самом деле. И я поэтому не столько спорю с вами, сколько рассуждаю, мне самому интересно. Так вот. Бог запрещает, а дьявол разрешает. Для людей на тот момент, как вы сказали, оба сообщения одинаково достоверны. Все верно на первый взгляд. Но меня смущает тот факт, что мог ли Бог ставить запреты людям не умеющим анализировать и отличать добро от зла, тем более, что эти понятия относительны? И потом Бог предупреждал их о смерти. Разве могли они знать на тот момент, что смерть это плохо? И почему попробовав яблоко познания они первым делом обнаружили, что голые? Разве быть голым это зло? Или добро? Нет, это ни то ни другое. На тот момент правил ношения одежды то не было. Почему им в голову не пришло попытаться обмануть Бога и придумать другую версию происходящего, они же могли теперь врать? Думается мне, что не были они как дети и Бог давал им запрет как взрослым людям, умеющих отличать где можно, а где нельзя. И про смерть они знали что это плохо. Просто им захотелось чего то большего чем они имеют. Бога они осознанно ослушались. И, кстати, дьявол их не обманул, они стали как боги в каком то смысле. Не зря господь сказал, что Адам стал как один из Нас, зная добро и зло. Может тогда под добром и злом понималось нечто иное, чем банальное обмануть? И далее по тексту кого накажут ребенка или маму? Оба будут наказаны. Ребенок ударом тока, а мама людьми по закону. Дьявола наказал Бог за подстрекательство, а люди сами себя. И после случившегося человек не мог больше находиться в саду Едемском, по причинам мне не известным. Говорят, что природа их исказилась. Но это другая тема для разговора о которой можно только гадать.
Цитата: "Satch"
В случае с розеткой была сказана правда – если сунешь пальцы, то будет больно. В случае с плодом познания Яхве попросту соврал – никто в тот же день не умер. Зато он тут же проклял свои творения и выгнал их в шею из Эдема. По вашему ложь и неадекватное наказание для людей, которые были ещё как дети: это нормально для создателя?
Бог их не обманывал, у него один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день ) Люди сами себя наказали, а Бог просто им указал дорогу за дверь. Им же хотелось стать как боги, вот пусть поживут самостоятельно. А иначе как вкусить всю прелесть добра и зла живя в изолированном Едемском саду со всеми удобствами )
Цитата: "Keen"
То есть идеальные Ева и Адам живущие в раю захотели умереть?

Когда человек пробует наркотики он думает о смерти? Он тоже хочет умереть? Нет.
Цитата: "Keen"
Не увиливай от ответа. Как по твоему свободная продажа героина ущемляет свободу другого? Ведь по твоей логике никакой вины на торгующем нет.
Я говорю о другом. Если растет дерево и на плоды его запрет, то значит оно для чего то нужно это самое дерево. Откушавший яблоко виноват сам, потому как был предупрежден. Наркотики как аналогия, тоже нужны, например, в медицине, и бесконтрольное употребление ведет к смерти. Человек об этом предупрежден, и нарушивший запрет виновен сам. Свободная продажа должна быть под запретом. И вина будет на том кто торгует тоже. Бог не торговал яблоками, скорее это делал дьявол, за что и был наказан. А человек наказан не богом, а самим собой.
Цитата: "Keen"
Насчёт папуасов ответа так и не услышал. Если я завезу в племя до сих пор живущее в каменном веке много разных вкусностей и заодно чемодан героина, то будет ли на мне вина если они начнут ширяться?
Если ты как дьявол будешь им предлагать отведать зелья, кайфа ради, то вина твоя будет, а если привез с целью как обезболить чтоб провести операцию, то нет. Адам и Ева не папуасы, и не дети малые, я свое предположение озвучил почему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Android

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 809
  • Репутация: +2/-5
Re: О грехопадении.
« Ответ #17 : 08 Ноябрь, 2014, 12:03:54 pm »
Цитата: "Абрэк"
Вот и я о том толкую, что раз Бог говорит им о смерти, то знает, что их понимание не как у двухлетнего ребенка.
И значит они в полной мере осознавали что такое смерть.
А в каком месте Библии указано, что Адам и Ева осознавали, что такое смерть? Разве были у них примеры смерти других людей? Первоисточник говорит:
Цитировать
19. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Книга Бытие 3:19)
То есть, до грехопадения планов вернуть перволюдей в прах у бога не было.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
Re: О грехопадении.
« Ответ #18 : 08 Ноябрь, 2014, 12:11:41 pm »
Цитата: "Абрэк"
Цитата: "Keen"
То есть идеальные Ева и Адам живущие в раю захотели умереть?

Когда человек пробует наркотики он думает о смерти? Он тоже хочет умереть? Нет.

Почему ты сравнил запретный плод с наркотиками, а не с ядом? Человек, который пробует наркотики знает, что умрёт. Для него вопрос состоит только в том, как он потратит отведённое ему время. Для Адама это выбор смерти.
И да, некоторые пробуя наркотики думают о смерти.

Как вариант предположим, что они не хотели умереть, тогда зачем они это сделали?

Цитата: "Абрэк"
Я говорю о другом. Если растет дерево и на плоды его запрет, то значит оно для чего то нужно это самое дерево. Откушавший яблоко виноват сам, потому как был предупрежден. Наркотики как аналогия, тоже нужны, например, в медицине, и бесконтрольное употребление ведет к смерти. Человек об этом предупрежден, и нарушивший запрет виновен сам. Свободная продажа должна быть под запретом. И вина будет на том кто торгует тоже. Бог не торговал яблоками

Вот пишешь вина будет на том, кто торгует тоже. А на том кто бесплатно раздаёт вины не будет?  :mrgreen:
Ведь это Бог предоставил свободный доступ, а дьявол выступил только как агитатор.

Цитата: "Абрэк"
Адам и Ева не папуасы, и не дети малые, я свое предположение озвучил почему.

Я не понял почему. Кроме типичных домыслов, я нормального объяснения не увидел.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Абрэк

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +0/-0
Re: О грехопадении.
« Ответ #19 : 08 Ноябрь, 2014, 13:01:41 pm »
Цитата: "Android"
А в каком месте Библии указано, что Адам и Ева осознавали, что такое смерть? Разве были у них примеры смерти других людей?
В Библии много чего не указано и поэтому мы тут спорим, рассуждаем и делаем выводы. Вот вы будете говорить двухлетнему ребенку, что он может умереть если попробует выпить уксус? Или вы считаете, что Бог совсем спятил, чтоб объяснять про смерть первым людям, чей мозг как у ребенка? Отсюда мое предположение, что Бог разговаривал вполне с дееспособными людьми, которые могут оценивать последствия о содеянном. Пусть и не было у них опыта, примеров, возможно Бог как то сумел это им донести. Про смерть.
Цитата: "Android"
То есть, до грехопадения планов вернуть перволюдей в прах у бога не было.
Я не знаю какие были планы у Бога.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »