Автор Тема: Дух и материя  (Прочитано 29202 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Валерий Павлович

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 115
  • Репутация: +0/-0
Re: Дух и материя
« Ответ #70 : 17 Ноябрь, 2014, 08:27:59 am »
Здравствуйте уважаемая alla!
Благодарю за Ваши ответы.
- Можно и так назвать Триаду Великого Непознаваемого, так,  как обозначили Вы – то есть: Бог Отец Элохейм, Бог Сын Яхве и Бог Святой Дух.
В связи с этим, чтобы в дальнейшем правильно понять Ваши высказывания,  и начать размышлять над ними поясните, пожалуйста, что Вы понимаете под словом  Бог?
   - Из ответа на мой второй вопрос мне неясно, в каком месте внутри Вашей плоти живёт Ваш  - я – дух. Если не затруднит,  прошу разъяснить.
     Теперь постараюсь ответить на Ваши вопросы, который Вы задали в следующем посте.
-  Мы – это эманации дыхания Силы Жизни,  часть ТО, Непознанного, что Учение называет Монадой Человека или его Индивидуальностью, или его Духом и Душой, как кому угодно. Таких, как Мы – Человечество Земли, в Мироздании бесчисленное множество, но только с разным уровнем развития сознания. Об этом говорит Лестница Иакова и Вы это без сомнения  знаете. Отличие в том, что Вы вкладываете в неё свой смысл, уводящий людей от Истины.
-  Правильней сказать, что наши Монады направили сюда на планету Землю, а других  в другие Миры для того, чтобы через наше множество, через  проявление нас, через наши действия, - ТО, Непознанное познала самое себя. Направила наши Монады – Воля Жизни ТО. Цель этого познание – Постоянное Совершенство ТО.
 - Мы пришли, или правильнее, наши Монады вышли из ТО, разделившись в соответствующей дифференциации, как его эманации. Будучи бесразумными,  но сознательными, мы прошли  минеральное, растительное и животное царства и получили  разум в Человеческом царстве. И теперь в осознании самих себя и своими действиями мы должны подняться на следующую ступень своего Развития и Эволюции. Конечный пункт нашего назначения – возврат в ТО. Туда мы все и вернёмся.
      Это  вкратце, думаю, для Вашего интеллекта подробности не нужны, так как вы меня поняли.
А как на эти же вопросы ответили бы Вы? Если не затруднит, жду ответа.  
С пожеланием Света и Любви.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Дух и материя
« Ответ #71 : 17 Ноябрь, 2014, 08:53:36 am »
Здравствуйте, Модус!
Пока я осмысливаю Ваше сообщение, если позволите, задам по ходу вопрос.
В трудах отцов повторяется некое утверждение, которое прозвучало и здесь, в 4-от пункте Собора, о том, что природа Божества ПРОСТА. Мол, сложность Его противоречит каким-то иным определениям. Меня этот пункт просто ввергает в панику. Как может быть Творец проще Своего творения? Ведь в Его Разуме содержится все мироздание в идеальном представлении, и Ему (Логосу) постоянно приходится решать разные вопросы домостроительства.
При чем же здесь ПРОСТОТА?
Потому что кто-то авторитетный сказал, и этого нельзя оспорить из опасения анафемы?
Так?
Хотелось бы еще найти аналог понятию "нетварные энергии" в современном представлении. Не может ли это быть "поле"? Как Вы думаете?
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь, 2014, 09:04:05 am от Сестра милосердия »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Дух и материя
« Ответ #72 : 17 Ноябрь, 2014, 08:56:37 am »
Цитировать
- У эзотериков не устоявшиеся догмы – Учение говорит о Них, ни как о мёртвых догмах, а как о законах Мироздания, которые постоянно совершенствуются и открываются пониманию Человека по мере развития сознания Человека. И я понимаю это именно так. Вся Жизнь в Мироздании находится в Движении, в том числе и Законы, которые ведают его развитием.
А «закон  изменения всего существующего»  тоже находится в изменении? Но изменение указанного закона на другой есть принятие положения, что не все меняется.   Если же не все меняется то вот вам и нашлись неизменяемые положения которые вечны. А если «закон  изменения всего существующего» сам никогда не меняется, то опять –таки вот вам одно неизменное положение на первый случай…
*
Это известное ещё из древности философское замечание: «все в мире меняется кроме закона перемен».
*

 
Цитировать
Любой закон или догма, которая перестала развиваться и совершенствоваться совместно и применительно к Движущейся Жизни уже ей не соответствует и становится тормозом и разрушителем Жизни.
Демагогия.  Кто изменит Слово Божие? “Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут” (Матф. 24:35).  
Цитировать
Вот почему все догмы церкви и религий мертвенны и ведут Человека в тупик его Жизни, если он следует по ним.
Вы просто не в состоянии их освоить, поэтому и придумываете свои эзотерические бредни.
Цитировать
Почему все религии воюют со всем новым и непонятным, вместо того, чтобы начать познавать, а с познанием корректировать и оживлять свои догмы и каноны?
Они не воюют со всем новым. Только с ересями.
Цитировать
Потому что это новое начнёт разрушать все наслоение и ложь религиозных догм и канонов и Человек поймёт, что его ведут по Жизни не туда и выйдет из-под власти церкви, тем самым освободив свою Душу и Дух.
Но в религии нет никаких ложных догматов.
Цитировать
- Не сожалейте о том, о чём я не сожалею.
То ли ещё будет…
Цитировать
- Вновь подтверждаю, что согласен с Вами, что спасение каждого Человека – индивидуально, но это не говорит о том, что групповой Кармы не существует.
Спасение и индивидуально и Соборно. Собственно спасение состоит в определенных связях с Церковью – соборным организмом, в котором действует благодать Духа Святого. Вне этих отношений (вне соборности) нет спасения. Это в частности означает, что мы не можем быть счастливы по одиночке, мы можем быть счастливы только все вместе.
Цитировать
Групповая Карма всегда начинает образовываться с момента создания любого образования, начиная с семьи, любого общества, союза и т. д,
Групповая карма – это бред.
Цитировать
То что творится сейчас у Вас, не может быть разложено по полочкам с точным ответом кто и за что несёт эти страдания, так как ни Вы ни я практически ничего не знаем о действиях этих людей в этой и предыдущей жизнях.
Бредни о переселении душ оставьте для невежественных людей.
Цитировать
И по моему сознанию, каждый, кто взял оружие, чтобы убить несогласного с ним – является преступником. И никакие оправдания не могут служить такому преступнику, и никакие причины, как внешние, так и внутренние.
По вашему – сознанию может быть все , что угодно, но не по сознанию Церкви. А Церковь вполне себе выделяет ситуации когда христианин должен взять в руки оружие.
Цитировать
Что Вы понимаете под спасением? Если не затруднит, прошу разъяснить.
Спасение состоит в приобщение к Славе Божией, в преображении своей личности во Христе, в жизни в богочеловеческом организме: Церкви Христовой = в становлении Богом по благодати.
Православие исповедует издревле формулу:
«Он (Бог) стал тем, кем являемся мы, чтобы мы стали тем, кем является Он».
Бог пришел нам подарить ни что-то там, скажем вечную жизни в раю, не прощение грехов только, не дарование кого-то там ума, или силы о  какой мечтают  маги, и про которую хорошо написано в этих словах:

Подвластны магу ночь, и день,
И даже ход планет,
И всемогущ ты чародей,
И в то же время нет.
Ты можешь свет во тьме зажечь
И гору разрубить,
Только сердцу не прикажешь,
Только сердцу не прикажешь,
Человеческому сердцу
Не прикажешь полюбить.


Быть может магия твоя
На все найдет ответ,
Откроет тайну бытия
И вечности секрет.
И философский камень
Ты сумеешь раздобыть,

Только сердцу не прикажешь,
Только сердцу не прикажешь,
Человеческому сердцу
Не прикажешь полюбить.

Нет увлекательней игры
И мир, постигнув наш,
Создашь ты новые миры,
Когда-нибудь создашь.
И где угодно сможешь быть,
И кем угодно быть,

Только сердцу не прикажешь,
Только сердцу не прикажешь,
Человеческому сердцу
Не прикажешь полюбить.

- САМОГО СЕБЯ  - Бога -  источник абсолютной, Всемогущей  Любви, выше которой уже ничего не может быть. Поэтому эзотерические суррогаты  можете оставить себе, этот хлам   никому не  интересен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Дух и материя
« Ответ #73 : 17 Ноябрь, 2014, 12:51:31 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Здравствуйте, Модус!
Пока я осмысливаю Ваше сообщение, если позволите, задам по ходу вопрос.
В трудах отцов повторяется некое утверждение, которое прозвучало и здесь, в 4-от пункте Собора, о том, что природа Божества ПРОСТА. Мол, сложность Его противоречит каким-то иным определениям. Меня этот пункт просто ввергает в панику. Как может быть Творец проще Своего творения? Ведь в Его Разуме содержится все мироздание в идеальном представлении, и Ему (Логосу) постоянно приходится решать разные вопросы домостроительства.
При чем же здесь ПРОСТОТА?
Потому что кто-то авторитетный сказал, и этого нельзя оспорить из опасения анафемы?
Так?
1.   Нужно иметь в виду, что Бог это не человек, его нельзя мыслить совершенно антропоморфно не смотря даже на то, что человек создан по Его образу и подобию. Это означает, что у Бога – НЕТ разума.   Хорошо об этом говорил язычник Ксенофан, говоря, что люди творят Богов по своему образу. Но истинный Бог всегда пребывает  в одном и том же месте, никуда не двигаясь; переходить с места на место ему не подобает и без усилия, силой ума он все потрясает.  Если уж и говорить как –то в аналогиях, то лучше , мне кажется говорить, что Бог есть целиком Разум, целиком зрение, целиком слышание и т.д.
2.    Бог никогда ни о чем не размышляет, ибо, как я уже говорил, размышление есть следствие неведения. А Бог – всезнающь. Всезнание означает, что то, чего Бог не знает, того вообще не существует.
3.   Знание о вещах не тождественно самим вещам. Если бы вещи и знания о них были бы одним и тем же то мир существовал бы вечно, и Бог не был бы Его Творцом.
4.   Знание о вещах не только не тождественно самим вещам, но знание Бога о вещах не есть тоже самое, что наше знание тех же самых вещей. Бог не является летучей мышью, или  пингвином, поэтому знание пингвина о рыбе, не тождественны знанию Бога о рыбе.
5.   Простота Божия относится к Его существу а не энергиям. Энергии не есть сущность, но то, что «окрест сущности».
Цитата: "Сестра милосердия"
Хотелось бы еще найти аналог понятию "нетварные энергии" в современном представлении. Не может ли это быть "поле"? Как Вы думаете?
Не может. Аналогом нетварных энергий могут до какой-то степени  служить тварные энергии нашего ума.  Его воображательные способности.  Вообразите себе чайник. Вообразили?
Где находится этот чайник? Можно сказать «в воображении», но воображение  - это где? Пять шагов на право пять шагов налево? Нелепо говорить. Так и мир: создан нигде, но держится божественными силами от обращения  в небытие. Из чего сделан воображаемый чайник? Из меди, цинка, олова, оксида серебра? Нелепо говорить даже такое. Ибо воображаемый чайник не из чего не сделан, он вызван из небытие  в бытие одной лишь силой вашего воображения. Это Творение из ничего. Разве когда вы стали воображать чайник вы сами стали чайником перестав быть человеком? Очевидно нет. Природа ваша не изменилась. Это означает, что ваша природа  и ваше воображение не одно и тоже. Воображение – божественная энергия (в аналогии) несущая замысел (чайник – это идея), а сущность ваша человеческая,  именно сущности вашей присуща способность мыслить, воображать. Однако вы не сводитесь на свое воображение и есть нечто большее чем оно само.  Это означает что ваша сущность для тех воображаемых существ которые наливают из воображаемого чайника воображаемый чай – трансцендентна самому воображению,  и совершенно непреступна воображаемым существам. С другой стороны ваше воображение это ваше воображение, поэтому, все что вы воображаете  это существует в вас как часть вашего знания.  Если бы все сущее исчерпывалось только вами и вашим воображением, то относительно вас справедливо было бы высказывание: вы знаете все что только существует. Т.е. всезнающи.
В самом деле ведь существует только то, что вы воображаете, а то чего вы не воображаете того вообще не существует. Что и означает что вы знаете все существующее (при условии что знаете конечно самого себя). Вы в своем воображении властны поступать как угодно, и ничто внутри воображения не может наложить на вас ограничение, ведь оно только потому и существует что вы своим воображением предаете ему бытие. И нет никаких законов в вашем воображении кроме тех которые вы бы установили на данный момент способных вас стеснить. В мгновение ока вы поместите чайник на Марс, а врагов  в ад. Для вас это решается одной лишь силой ума, без всякого усилия , вспомните  языческого мудреца Ксенофана: «одной лишь силой ума он все потрясает…». Так и вы. Это называется «всемогущество». И т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Дух и материя
« Ответ #74 : 17 Ноябрь, 2014, 13:20:20 pm »
Здравствуйте, уважаемый Валерий Павлович!
Я не только не обижаюсь на Вас, но, наоборот, восхищаюсь Вашей доброжелательностью и терпеливым вниманием. Увы, я не обладаю таким даром красноречия,часто  выражаюсь топорно и не всегда могу адекватно выразить мысль. Могу и нечаянно задеть тонкие струны Вашей души, о чем, конечно же, сожалею.
Спасение в моем понимании это, упрощенно говоря, победа над смертью, жизнь в вечности с Богом, сотрудничество  с Ним при совершенствовании нашего мироздания

Цитировать
.   - У  эзотериков не устоявшиеся догмы – Учение говорит о Них, ни как о мёртвых догмах, а  как о законах Мироздания, которые постоянно совершенствуются и открываются пониманию Человека по мере развития сознания Человека. И я понимаю это именно так. Вся Жизнь в  Мироздании находится в Движении, в том числе и Законы, которые ведают его развитием. Любой закон или догма, которая перестала развиваться и совершенствоваться совместно и  применительно к Движущейся Жизни уже ей не соответствует и становится тормозом и разрушителем Жизни.
Согласна с Вами, но не противоречите ли Вы сами себе, если постоянно перечитываете труды Ваших классиков и, как я поняла, мало интересуетесь новыми достижениями человеческого разума, не хотите совершенствовать эзотерическую картину мира. полагая, по-видимому, что великие учителя Востока уже все сделали, и, возможно, сделают, поставив Вас каким-то образом в известность об этом.

Цитировать
Вот почему все догмы церкви и религий мертвенны и  ведут  Человека в тупик его Жизни, если он следует по ним.  Почему все религии   воюют со всем новым и непонятным, вместо того, чтобы начать познавать, а с познанием корректировать и оживлять свои догмы и каноны? Потому что это новое начнёт разрушать все наслоение и ложь религиозных догм и канонов и Человек поймёт, что его ведут по Жизни  не туда и выйдет из-под власти церкви, тем самым освободив свою Душу и Дух.
Церковные догмы, действительно, существуют, и мне это не очень нравится, но я не могу сказать, что было бы, если бы каждый верующий в Бога измышлял какое-то свое понимание Библии. На первых порах, действительно,  нужна была стабильность и единомыслие. Но и застывшие догмы, за рамки которых мысль не может выходить, – это стагнация и застой.

-
Цитировать
 Всё  описанное в моих размышлениях, для меня серьёзно и составляет часть моего Мировоззрения и сознания. Что я говорю, пишу, то я и проявляю во  всех своих действиях.
Поздравляю! Тогда Вы единственный на Земле человек, который без греха.
Христианин так никогда о себе не скажет. Он может сказать, что старается жить праведно.
И Анастасия Новых тоже не называет себя посвященной. Простите, если я так написала и ввела Вас в заблуждение.
Она просто дает об этом понять, излагая те знания, которые ниоткуда нельзя получить, кроме как из Шамбалы. Её герой – посланец Шамбалы, работающий в нашем мире и в наше время.

Цитировать
  -  Носитель, или Сущность, именуемая до своего падения во зло – Люцефером, а затем павший и   генерирующий  на Землю и Человечество Энергии зависти, власти и наживы изгнан. Но эти энергии остались, а так как любая энергия, по сути, не уничтожаема, они пока  что и продолжают оказывать влияния на Души людей. Их можно только неустанным трудом каждого преобразовать в положительные Энергии Добра и Любви, не доказывая друг другу «лучшесть»  Знаний, а совершенствуя, прежде всего самого себя в саморазвитии сознания.
Вы уверены, что сатана изгнан из нашего мира? Когда это произошло? И ведь он не один, к него есть свое воинство, эти мелкие бесы, несущие нам всевозможные соблазны и болезни. Если сатана оставил только энергии зла, то где их (этих энергий) носители? Почему они переходят из поколение в поколение?
Цитировать
Групповая Карма всегда  начинает образовываться с момента создания любого образования, начиная с семьи, любого общества, союза  и т. д, так как каждый Человек, входящий в это образование тем или иным действием вносит свой вклад в его развитие, работу и жизнедеятельность. И в результате действий всех входящих в него это образование и существует. Если члены образования агрессивны, они всегда будут искать пути, ведущие к конфронтации и войне, и наоборот – если миролюбивы, они всегда будут искать пути Мира и Сотрудничества, не ущемляя интересов других. И соответственно этому, другими людьми или другим  образованием оно будет рассматриваться соответственно, и будут приниматься соответствующие меры.

Нет, никак не укладывается в моей голове понятие групповой кармы. Скорее, могу согласиться с таким понятием, как «эгрегор». Допустим,  образовался некий коллектив для решение определенной задачи. В духовном мире сразу же формируется эгрегор этого коллектива, но не групповая карма. Каждый человек, проявляя особенности своей личности, может быть добрым и отзывчивым человеком, добросовестным работником или халтурщиком, или подхалимом, или, вообще, злодеем.
Так он при этом нарабатывает или изживает свою собственную карму, а не карму коллектива, который через некоторое время может исчезнуть вместе со своим эгрегором (кстати, эгрегоры часто сопротивляются распаду) в результате реформирования вышестоящей структуры. И какой группе  тогда воздавать кармическое возмездие?  

Цитировать
То что творится сейчас у Вас, не может быть разложено по полочкам с точным ответом кто и за что несёт эти страдания, так как ни Вы ни я практически ничего не знаем о действиях  этих людей в этой и предыдущей жизнях. И только по незнанию либо по невежеству можно обелять одних и очернять других. В тоже время существуют Нравственные нормы и Мораль и в Вашей религии тоже. И первая – «Не убий». И по моему сознанию, каждый, кто взял оружие, чтобы убить несогласного с ним – является преступником. И никакие оправдания не могут служить такому преступнику, и никакие причины, как внешние, так и внутренние. Взятое в руки оружие для убиения несогласного, говорит о чёрных мыслях в такой же чёрной душе и любые попытки обелить её ни к чему не приведут. Так как действия убийства налицо. И тот, кого пришли убивать, имеет полное моральное право защищаться всеми доступными ему способами, вплоть до убиения этого преступника, если он не одумается. И это уже называется Защитой своей Жизни, Мужеством и Патриотизмом.  Вот от этого и надо отталкиваться каждому, кто пытается понять, что происходит сейчас не только у Вас, но и во всём Мире.
И все же говорить, что происходящее есть отголосок прошлых жизней каждого из  участников конфликта, это, простите.  пустословие, из которого ровно ничего не следует. Если Путин захотел присоединить к России те области Украины, которые заслоняют ему сухопутный доступ к Крыму (оккупированному ранее), то что делать нашим властям? Мирным путем решить этот вопрос, уступив наиболее сильной державе? Может быть, это и верно, но народ не согласен, хочет сражаться, не уступая агрессору. А, может быть, это владыки кармы хотят воспользоваться удобным случаем для своих целей? Народу нет никакого дела до этого. Он ищет справедливости и готов на жертвы.

Цитировать
Извините меня, но отрицание Закона Кармы, он же причинно – следственная  связь в Жизни Человека, о которой говорят все словари и наука является уже более чем незнанием.
Я не отрицаю причинно-следственную связь как таковую, но просила обосновать именно реальность перерождений и воздействие на настоящую жизнь наших прошлых жизней. Если кто-то скажет, что в прошлой жизни он был Наполеоном, но память об этом полностью изгладилась из его сознания, то таких «Наполеонов» может быть тысячи, если не миллионы. И никто никому ничего не сможет доказать.
Вы, конечно, могли бы обратиться к таким свидетельствам, как работы Станислава Грофа, но ничего подобного я в Ваших сообщениях не увидела.

С дружеским расположением
СМ
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Дух и материя
« Ответ #75 : 17 Ноябрь, 2014, 16:27:03 pm »
Цитата: "modus"
1.   Нужно иметь в виду, что Бог это не человек, его нельзя мыслить совершенно антропоморфно не смотря даже на то, что человек создан по Его образу и подобию. Это означает, что у Бога – НЕТ разума.

Ой! :shock:
Цитировать
Но истинный Бог всегда пребывает  в одном и том же месте, никуда не двигаясь; переходить с места на место ему не подобает и без усилия, силой ума он все потрясает.
 
То есть, ум Божий обходится без разума? Это что-то несусветное :roll:  :roll:  :roll:
Цитировать
Если уж и говорить как –то в аналогиях, то лучше , мне кажется говорить, что Бог есть целиком Разум, целиком зрение, целиком слышание и т.д.
Вот здесь помедленнее, пожалуйста.
Как раз зрение и слух у Бога - полнейший антропоморфизм. Так же, как пищеварение и кровообращение. Абсолютное знание о мире и его составных элементах не нуждается в зрении, слухе, обонянии, осязании и чувстве вкуса, так же, как  в знании всех наречий Земли. В каком виде в сознание Бога поступает информация обо всем, мы не знаем, это для нас тайна. Если говорят, что Бог слышит наши молитвы, то это происходит благодаря тому, что дух человеческий или ангел-хранитель  каким-то образом перекодируют эти сигналы в понятную для Бога форму.

Цитировать
2.    Бог никогда ни о чем не размышляет, ибо, как я уже говорил, размышление есть следствие неведения. А Бог – всезнающь. Всезнание означает, что то, чего Бог не знает, того вообще не существует.
И тем не менее Бог не знает со 100%-ной вероятностью, как поступит человек. Он не знал, выберет Адам древо жизни или древо познания добра и зла и предусотрел два варианта для эволюции человеческой цивилизации, о чем я писала в теме о грехопадении.
Цитировать
3.   Знание о вещах не тождественно самим вещам. Если бы вещи и знания о них были бы одним и тем же то мир существовал бы вечно, и Бог не был бы Его Творцом.
Неужели кто-то думает, что знание о вещах есть сами вещи?
Покажите мне этого чудака.
Цитировать
4.   Знание о вещах не только не тождественно самим вещам, но знание Бога о вещах не есть тоже самое, что наше знание тех же самых вещей. Бог не является летучей мышью, или  пингвином, поэтому знание пингвина о рыбе, не тождественны знанию Бога о рыбе.
Господи, прости, стыдно читать такие слова о сравнении Бога с каким-то пингвином ради того, чтобы доказать совершенно тривиальную мысль, не нуждающуются в доказательстве, вообще.
Цитировать
5.   Простота Божия относится к Его существу а не энергиям. Энергии не есть сущность, но то, что «окрест сущности».
Вот это единственный пункт, который не очевиден, именно его я и просила раскрыть.
Как может быть существо Бога проще, чем существо человека, или даже амебы, которая отнюдь не проста по своей сущности?

Цитировать
Цитата: "Сестра милосердия"
Хотелось бы еще найти аналог понятию "нетварные энергии" в современном представлении. Не может ли это быть "поле"? Как Вы думаете?
Не может. Аналогом нетварных энергий могут до какой-то степени  служить тварные энергии нашего ума.  Его воображательные способности.  
У Бога нет тварных энергий? Тварный означает "материальный"?
Творение происходит за счет нетварных энергий, которые при контакте с материей воплощаются в конкретные предметы?
Творение и создание - это разные или одинаковые понятия?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Дух и материя
« Ответ #76 : 17 Ноябрь, 2014, 17:13:11 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "modus"
1.   Нужно иметь в виду, что Бог это не человек, его нельзя мыслить совершенно антропоморфно не смотря даже на то, что человек создан по Его образу и подобию. Это означает, что у Бога – НЕТ разума.

Ой! :shock:
Цитировать
Но истинный Бог всегда пребывает  в одном и том же месте, никуда не двигаясь; переходить с места на место ему не подобает и без усилия, силой ума он все потрясает.
 
То есть, ум Божий обходится без разума? Это что-то несусветное :roll:  :roll:  :roll:
Я просто вам дал образ как понимать Бога в определенном отношении более правильно.
Вообще нужно иметь в виду, что ВСЕ наши представления о Боге не являются абсолютно верными. А  значит в той или иной степени не верны. Другое дело, что некоторые представления более не верные чем другие.
Хотя не верно отождествлять Бога с Любовью, тем не менее сказать, что Бог есть Любовь более правильно, чем сказать ,что Бог есть пень.
Цитата: "Сестра милосердия"


Вот здесь помедленнее, пожалуйста.
Как раз зрение и слух у Бога - полнейший антропоморфизм.
Конечно. Но здесь другая идея: отсутствия у Бога отдельных  органов (частей) которыми бы он созерцал мир. Он если и слышит то не так как мы ухом, а сам есть всецелое ухо. Конечно условно.
Ушей у него тоже , разумеется нет.
Цитата: "Сестра милосердия"
В каком виде в сознание Бога поступает информация обо всем, мы не знаем, это для нас тайна.
У Бога нет сознания. Это также антропоморфизм.
Цитата: "Сестра милосердия"
Если говорят, что Бог слышит наши молитвы, то это происходит благодаря тому, что дух человеческий или ангел-хранитель  каким-то образом перекодируют эти сигналы в понятную для Бога форму.
Не смешите мои тапки. Бог это не инвалид, которому нужны костыли в виде переводчика, для преломления мира  на понятный Ему язык.
Бог сам творит все что существует.
Цитата: "Сестра милосердия"
И тем не менее Бог не знает со 100%-ной вероятностью, как поступит человек.
Знает.
Цитата: "Сестра милосердия"
Он не знал, выберет Адам древо жизни или древо познания добра и зла
Знал. И знал, что сыну Божьему придется умереть за оставление грехов. Поэтому когда на Предвечном Совете Трех Лиц Бога решается сотворить мир, одновременно решается и принести Сына в жертву. Смотрите подробности на иконе Рублева «Троица» и  комментарий на неё.
Цитата: "Сестра милосердия"
и предусотрел два варианта для эволюции человеческой цивилизации, о чем я писала в теме о грехопадении.
Я не читал, что Вы там писали.
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитировать
3.   Знание о вещах не тождественно самим вещам. Если бы вещи и знания о них были бы одним и тем же то мир существовал бы вечно, и Бог не был бы Его Творцом.
Неужели кто-то думает, что знание о вещах есть сами вещи?
Покажите мне этого чудака.
К этому склоняется в той или иной форме солипсизм. И солипсизм в каком-то смысле верен. В определенном смысле можно сказать, что Бог – солипсист – весь мир порождение Его сознания…
Цитата: "Сестра милосердия"
Как может быть существо Бога проще, чем существо человека, или даже амебы, которая отнюдь не проста по своей сущности?
А в чем проблема та? Что вас смущает мне не очень понятно.
Цитата: "Сестра милосердия"
У Бога нет тварных энергий?
Нет.
Цитата: "Сестра милосердия"
Тварный означает "материальный"?
«Тварный» означает приведенный в бытие Божественным решением «да будет… и стало так». Материя – это вообще категория зависимая от философской системы. Что такое материя у Платона? – это некая «кормилица и восприемница»  - нечто вбирающая в себя предвечные идеи обращающее их в индивидуальные вещи. Что такое материя у Аристотеля? Это один из возможных модусов бытия  вещей характеризующих то, чем является вещь в возможности а не в действительности, а также в другом значении «материал» вещи. Что такое материя  для Гегеля? – это небытие. Что такое материя для диалектического материализма? - Это философская категория для обозначения объективной реальности… Поэтому о чем речь та идет когда речь идет о материи?
Богословие, зная о том, что у всех оно понимается по разному не проводит границу между тварью и Творцом по категории «материя». Оно проводит по категории «божественное решение»: сотворено все то, относительно чего имеется Божественное решение «да будет… и… стало так…». В этом смысле Сын и Святой Дух не являются Творением Отца, поскольку Отец не говорит «да будет у меня Сын или Дух». Сын не сотворяется а рождается от Отца, как и Дух не сотворяется
а исходит от Отца причем безвольно.
Цитата: "Сестра милосердия"
Творение происходит за счет нетварных энергий, которые при контакте с материей воплощаются в конкретные предметы?
Нет. Творение происходит только за счет нетварных энергий. Это и означает, что Бог творит из ничего, а не как Платоновский Демиург лишь обустраивает мир свмешивая идеи и материю. По православному учению, все что не Бог – все тварно. Поэтому если материя и есть – она тварна. А аналогию как Бог создает из ничего миожно частично усмотреть из примера с чайником и вашим воображением. Вы воображаете чайник – из ничего. И сам чайник держится силой вашего ума. Если бы кто-то мог поселится в вашем воображении он бы считал что живет в целом мире, не понимая, что он всего лишь тварь – ваше воображение, и стоит вам на секунду захотеть как он сразу же обратитьяс в небытие, а не развалится на какую-то там материю. Вам не нужна материя чтобы воображать чайник .И Богу не нужна материя чтобы сотворить мир. Он творит  из ничего.
Цитата: "Сестра милосердия"
Творение и создание - это разные или одинаковые понятия?
Одинаковые.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Дух и материя
« Ответ #77 : 17 Ноябрь, 2014, 21:09:46 pm »
Цитата: "modus"
Но здесь другая идея: отсутствия у Бога отдельных  органов (частей) которыми бы он созерцал мир. Он если и слышит то не так как мы ухом, а сам есть всецелое ухо. Конечно условно.
Ушей у него тоже , разумеется нет.
Почему Вы пренебрегаете языком современных понятий, никак не можете оставить терминологию отцов Церкви, давно устаревшую. Почему бы не сказать, что Бог воспринимает всю полноту информации о мире неведомым для нас способом?

Цитировать
У Бога нет сознания. Это также антропоморфизм.
То у Бога нет разума, то нет сознания, то он проще амебы.
И Вам не совестно ТАК выражаться о нашем Творце? Ведь Его творение прекрасно, разумно, все параметры Вселенной тонко настроены и запрограммированы  на проявление в ней жизни  и разума.
Цитировать
Цитата: "Сестра милосердия"
Если говорят, что Бог слышит наши молитвы, то это происходит благодаря тому, что дух человеческий или ангел-хранитель  каким-то образом перекодируют эти сигналы в понятную для Бога форму.
Не смешите мои тапки. Бог это не инвалид, которому нужны костыли в виде переводчика, для преломления мира  на понятный Ему язык.
Бог сам творит все что существует.
Он не творит мою молитву. Это я обращаюсь к Нему на моем языке, которого Он не знает, и
прошу о чем-то, что Он вовсе не обязан предвидеть.
Я исхожу из этой мысли
 Рим.8:26 Также и Дух
подкрепляет нас в немощах наших;
ибо мы не знаем, о чем молиться,
как должно, но Сам Дух
ходатайствует за нас воздыханиями
неизреченными
.
Дух и есть посредник в донесении наших молитв до Бога, обращаясь к Нему НЕИЗРЕЧЕННЫМИ для нас понятиями, то-есть, говоря современным языком, перекодирует информацию.
Цитировать
Цитата: "Сестра милосердия"
И тем не менее Бог не знает со 100%-ной вероятностью, как поступит человек.
Знает.
Бог все знает однозначно о природе. Человек - исключение, ибо он не чисто природное существо. Он не детерминирован законами природы, у него есть разум, воля, творческий дар. Именно в этом образ и подобие Бога. Бог пробует разные подходы к человеку ради того, чтобы человек стал добровольно исполнять Его волю. Неудачное творение он уничтожает потопом (силами природы) или используя избранный народ.
Цитировать
Цитата: "Сестра милосердия"
Он не знал, выберет Адам древо жизни или древо познания добра и зла
Знал. И знал, что сыну Божьему придется умереть за оставление грехов. Поэтому когда на Предвечном Совете Трех Лиц Бога решается сотворить мир, одновременно решается и принести Сына в жертву. Смотрите подробности на иконе Рублева «Троица» и  комментарий на неё.
Потому что так сказал один из отцов и другого мнения не может быть?. Приносить Сына в жертву нужно было в том варианте, когда создание  (не творение, потому что творение было идеально "Хорошо весьма") мира и человека имело бы некоторый дефект, мешающий "дотянуть" до замысла Творца. Искупление этого недостатка должно было происходить в духовной схватке с сатаной. Об этом хорошо сказано у Андрея Кураева в его "Сатанизме для интеллигенции", да и в других работах я встречала эту мысль.
Цитировать
Цитата: "Сестра милосердия"
и предусмотрел два варианта для эволюции человеческой цивилизации, о чем я писала в теме о грехопадении.
Я не читал, что Вы там писали.
Если кратко, то я писала о том, что древо жизни означало вариант человеческой цивилизации, основанной на тесном сотрудничестве с Богом, мир без боли, страданий и смерти, как об этом написано в последней главе Откровения. Второе древо познания добра и зла символизировало иной путь духовной эволюции - через смерь и страдания, борьбу добра и зла, конфликты и конфронтации с участием сатаны как искусителя и соблазнителя, то есть носителя зла. Когда добро при вмешательстве Спасителя превзойдет зло, итог будет таким же, как в первом варианте.
Цитировать
В определенном смысле можно сказать, что Бог – солипсист – весь мир порождение Его сознания…
Совершенно согласна, но это порождение Его сознания (в котором Вы Ему почему-то отказали),  воплотилось в реальность нашей жизни в физическом мире. Из невидимого произошло видимое.
 
Цитировать
Поэтому о чем речь та идет когда речь идет о материи?
Богословие, зная о том, что у всех оно понимается по разному не проводит границу между тварью и Творцом по категории «материя». Оно проводит по категории «божественное решение»: сотворено все то, относительно чего имеется Божественное решение «да будет… и… стало так…»..
Где же это все "стало", если не в реальном мире? Неужели А.Осипов, А.Кураев, о. Александр Мень, наши современные осмыслители всего богословского наследия, не употребляют понятия "материя", физический мир, реальный мир? Я обязательно это проверю. Мне казалось, что Дух и Материя - это понятия вполне устоявшиеся в коллективном сознании человечества.
Цитировать
Цитата: "Сестра милосердия"
Творение происходит за счет нетварных энергий, которые при контакте с материей воплощаются в конкретные предметы?
Нет. Творение происходит только за счет нетварных энергий. Это и означает, что Бог творит из ничего, а не как Платоновский Демиург лишь обустраивает мир свмешивая идеи и материю. По православному учению, все что не Бог – все тварно. Поэтому если материя и есть – она тварна. А аналогию как Бог создает из ничего миожно частично усмотреть из примера с чайником и вашим воображением. Вы воображаете чайник – из ничего.Богу не нужна материя чтобы сотворить мир. Он творит  из ничего.
[/quote]
Ой, пожалуйста, не надо про чайник. Если мне нужно сшить платье, я сначала создаю его образ как бы из ничего (но имея все-таки какой-то опыт), затем мой замысел осуществляется при помощи материала, моих рук и разума. Если нет материала, то и платье навсегда останется в воображении.
В Библии не говорится, что Бог творил "из ничего". Он творил "из невидимого", а невидимое (для нашего глаза) это и есть мировой вакуум. Он материален, хотя и не проявлен (виртуален) в физическом мире.
С некоторой натяжкой можно сказать, что вакуум есть НИЧТО, но ведь богословы 4-го века не знали о вакууме. Им простительно было полагать, что творение происходит из ничего. Мы же должны максимально приближать религиозную картину мира к научной, ибо наука и религия могли бы двигаться параллельно в постижении природы нашего мироздания, его материального и духовного содержания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Дух и материя
« Ответ #78 : 18 Ноябрь, 2014, 05:43:40 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Eugeny Anatolievich"
Все цвета, все звуки, запахи и вкусы существуют только в нас. За пределами человека в мире нет ничего человеческого, ничего разумного. Рассудок не черпает свои законы из природы, а предписывает их ей.
Вот до чего доводит увлечение атеиста идеалистической философией :shock:
Брррр. :?  :?  :?
Запахи и звуки, действительно - продукты нашего сознания, но источник этих явлений существует объективно. То, что рассудок предписывает природе законы, верно лишь отчасти. Ничего нельзя познать до конца. Законы Ньютона - это именно законы Ньютона, а не природы. Законы природы приоткрылись Ньютону лишь отчасти. Пришел Эйнштейн и подправил.
Если я слышу звук фортепиано, значит, кто-то ударил по клавише, и колебание струны породило субъективное ощущение звука.
Но струна колеблется не хаотично, а по закону упругости, который описывается формулой гармонических колебаний.
Название закона, само слово "закон" субъективны, но ЯВЛЕНИЕ колебаний, частота которого зависит от длины струны, а амплитуда от силы удара, объективны.
И законы упругости, закон Ома и закономерности любимых Вами химических реакций (будут они эно- или экзотермическими) зависят отнюдь не от нашего сознания.
И Вы это знаете, но зачем-то прикалываетесь :wink:
Ну вот вы и ответили ровно то, что говорил ЕА на ваш вопрос.
Цитата: "Сестра милосердия"
И все-таки, Е.А., откуда в природе законы развития?
Как Вы думаете?
Есть некие явления. Вы, из Вашей головы назвали их законами развития.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Дух и материя
« Ответ #79 : 18 Ноябрь, 2014, 07:12:44 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
То у Бога нет разума, то нет сознания, то он проще амебы.
Тем не менее, так оно и есть: бог бессоставен, то есть абсолютно прост.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له