Автор Тема: Дух и материя  (Прочитано 29198 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugeny Anatolievich

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +0/-0
Re: Дух и материя
« Ответ #50 : 16 Ноябрь, 2014, 11:39:20 am »
На форуму Степанцова я модерирую раздел Дискуссии. У нас там всё очень культурно. Мат и оскорбления запрещены. Политика тоже под запретом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Старый опытный камикадзе....

Sapere aude!

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Дух и материя
« Ответ #51 : 16 Ноябрь, 2014, 13:46:01 pm »
Цитата: "Eugeny Anatolievich"
Я вам блестяще ответил.
Мир вокруг нас - это хаос единичных случайных бессмысленных событий.
А мы – часть мира или нет?
Цитата: "Eugeny Anatolievich"
И только человеческий разум упорядочивает этот хаос и вносит в мир порядок.
В мир или в свое понятие о мире?
 
Цитата: "Eugeny Anatolievich"
Т.н. законы природы - это законы, которые мы обнаруживаем в той картинке, которую нам показывает наше восприятие.
А мы сами не подчиняемся никаким законам?
Цитата: "Eugeny Anatolievich"
Все цвета, все звуки, запахи и вкусы существуют только в нас. За пределами человека в мире нет ничего человеческого, ничего разумного. Рассудок не черпает свои законы из природы, а предписывает их ей.
Вы уже пробовали проводить знаменитый энгельсовский эксперимент в соединении млекопитающего и зубной щетки в единое целое? От этого у ней появлялись молочные железы? Какой итог та?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Дух и материя
« Ответ #52 : 16 Ноябрь, 2014, 13:55:27 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Законы природы существуют не в моей голове. Это не субъективное понятие, а вполне объективное. И почему-то атеисты шарахается от вопроса о происхождении законов природы, как черт от ладана.
Законы существуют не в голове, конечно. Однако важно создать само учение о законах. Материалисты понимают под законами природы нечто такое,  что действует вечно и есть некоторое положение  непреодолимой силы.  На самом деле законы природы – это просто устанавливаемые Богом определения о  тварной реальности .Бог говорит слово, и в этом своем слове он определяет природу вещи, цель её бытия, отношения между другими вещами и т.д. Вне Божиих установлений нет никаких законов, и уж, конечно, для Самого Бога нет ничего такого что  было бы непреодолимой силы. Бог если хочет – железо тонет в воде, а если не хочет то воды расступаются перед Моисеем…
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Дух и материя
« Ответ #53 : 16 Ноябрь, 2014, 14:11:08 pm »
Цитата: "Eugeny Anatolievich"
Все цвета, все звуки, запахи и вкусы существуют только в нас. За пределами человека в мире нет ничего человеческого, ничего разумного. Рассудок не черпает свои законы из природы, а предписывает их ей.
Вот до чего доводит увлечение атеиста идеалистической философией :shock:
Брррр. :?  :?  :?
Запахи и звуки, действительно - продукты нашего сознания, но источник этих явлений существует объективно. То, что рассудок предписывает природе законы, верно лишь отчасти. Ничего нельзя познать до конца. Законы Ньютона - это именно законы Ньютона, а не природы. Законы природы приоткрылись Ньютону лишь отчасти. Пришел Эйнштейн и подправил.
Если я слышу звук фортепиано, значит, кто-то ударил по клавише, и колебание струны породило субъективное ощущение звука.
Но струна колеблется не хаотично, а по закону упругости, который описывается формулой гармонических колебаний.
Название закона, само слово "закон" субъективны, но ЯВЛЕНИЕ колебаний, частота которого зависит от длины струны, а амплитуда от силы удара, объективны.
И законы упругости, закон Ома и закономерности любимых Вами химических реакций (будут они эно- или экзотермическими) зависят отнюдь не от нашего сознания.
И Вы это знаете, но зачем-то прикалываетесь :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Дух и материя
« Ответ #54 : 16 Ноябрь, 2014, 14:22:49 pm »
Цитата: "modus"
Вне Божиих установлений нет никаких законов, и уж, конечно, для Самого Бога нет ничего такого что  было бы непреодолимой силы. Бог если хочет – железо тонет в воде, а если не хочет то воды расступаются перед Моисеем…
Уважаемый Модус!
Вы упрощаете картину.
Материалисты вовсе не такие закостенелые прагматики. Наука многократно перестраивалась. изменяя свое представление о природе и её законах.
И в религиозную картину мира нужно включить все достижения науки нашего времени плюс то духовное содержание мироздания, которое следует из нашего понимания Божественных истин.
Наука - это и есть познания замысла Творца нашей Вселенной.
Об этом пишут и ученые, например, известный астрофизик Стивен Хокинг, крупнейший специалист по физиологии мозга Наталья Бехтерева, биохимик Френсис Коллинз, прославившийся расшифровкой генома человека...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Дух и материя
« Ответ #55 : 16 Ноябрь, 2014, 14:32:01 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
То, что рассудок предписывает природе законы, верно лишь отчасти. Ничего нельзя познать до конца.
Богу возможно всё. Ибо законы только потому и существуют, что Бог их установил.
Цитата: "Сестра милосердия"
Законы Ньютона - это именно законы Ньютона, а не природы. Законы природы приоткрылись Ньютону лишь отчасти. Пришел Эйнштейн и подправил.
Вы так говорите, опять же, как будто бы законы это нечто фундаментальное не имеющие никакой непреодолимой силы, их вот нужно только вот открывать а сами по себе они уже как-то есть.
На самом деле, законы существуют временно, и не обязаны иметь непреодолимой силы. Может быть так,  и в конце-концов  будет,  что законы мира упразднятся в нынешнем виде. И там попросту ничего будет открывать и исследовать, ни Ньютону ни Эйнштейну, в том ключе как они шли изначально.
То, что есть сейчас и приоткрылось немножко Ньютону, может вообще не совпадать с тем, что будет после преображения мира.
Цитата: "Сестра милосердия"
Если я слышу звук фортепиано, значит, кто-то ударил по клавише, и колебание струны породило субъективное ощущение звука.
Или у вас слуховая галлюцинация. Или звуковые колебания есть а никто не ударял.
Цитата: "Сестра милосердия"
Но струна колеблется не хаотично, а по закону упругости, который описывается формулой гармонических колебаний.
В это можно только верить. Да и сам закон что дышло. Он описывает не струну а идеальную струну в идеальных условиях. Реальная струна будет колебаться иначе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Дух и материя
« Ответ #56 : 16 Ноябрь, 2014, 14:34:26 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
И в религиозную картину мира нужно включить все достижения науки нашего времени плюс то духовное содержание мироздания, которое следует из нашего понимания Божественных истин.
Религиозная картина вообще не нуждается в достижениях науки.
Цитата: "Сестра милосердия"
Наука - это и есть познания замысла Творца нашей Вселенной.
Не всегда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Дух и материя
« Ответ #57 : 16 Ноябрь, 2014, 15:03:25 pm »
Приведу отрывок из очерка догматического богословия В.Н. Лосского.
Он ответит и на некоторые другие вопросы "Сестры милосердия".

Творение — дело Пресвятой Троицы. Символ веры именует Отца «Творцом неба и земли», о Сыне говорит: «Имже вся быша», Духа Свя¬того называет «Животворящим», ζωοποιόν. Воля Трех едина, она является творческим действием; поэтому Отец не может быть Творцом без того, чтобы не был Творцом Сын и не был Творцом Дух. «Отец творит Словом в Духе Святом» — неоднократно встречаем мы у отцов, а св. Ириней Лионский называет Сына и Духа «двумя руками Божиими», Это — икономическое, домостроительное проявление Троицы. Три Лица творят совместно, но каждое присущим Ему образом, и тварное бытие есть плод их сотворчества. По слову Василия Великого, Отец — первопричина всего сотворенного, Сын — причина действующая, Дух — причина совершенствующая. Имеющее свое начало в Отце, действие Пресвятой Троицы проявляется в двойной икономии Сына и Духа: Один осуществляет волю Отца, Другой завершает ее в добре и красоте; Один призывает тварь, чтобы привести ее к Отцу, и зов этот сообщает тварному всю его онтологическую конкретность, Другой помогает ей ответить на этот зов, сообщая ей совершенство.
Говоря о проявлении домостроительства Пресвятой Троицы, отцы предпочитают имени «Сын», которое скорее указывает на внутритроичные отношения, имя «Слово». Действительно, Слово есть проявление, откровение Отца — следовательно, откровение кому-то, что в свою очередь связывает понятие «Слово» с областью домостроительства. Св. Григорий Богослов в своем четвертом богословском слове анализирует эту функцию Слова. Он говорит, что Сын есть Логос, ибо, оставаясь единым с Отцом, Он Его открывает. Сын дает нам определение Отца: «Итак, Сын и есть краткое и простое выражение природы Отца».
У каждой твари есть свой «логос», свой «сущностный смысл». Следовательно, — говорит св. Григорий Богослов, — может ли существовать что- либо, что не утверждалось бы на Божественном Логосе? Нет ничего, что не основывалось бы на «смысле всех смыслов» — Логосе. Всё было создано Логосом; именно Он сообщает тварному миру не только тот «порядок», о котором говорит Само Его имя, но и всю его онтологическую реальность. Логос — это божественный Очаг, откуда исходят те творческие лучи, те присущие каждой твари «логосы», те «непреходящие» словеса Божии, которые одновременно вызывают к бытию всю тварь и призывают ее к Богу. Таким образом, каждое тварное существо имеет свою «идею», свой «смысл» в Боге, в замысле Творца, Который созидает не по прихоти, но «разумно» (и в этом еще одно значение Логоса). Божественные мысли — это извечные причины тварных существ. Здесь в умозрении отцов как бы звучит отголосок Платона, но можно ли это определить как христианский платонизм? Краткое сопоставление позволит нам понять, что если отцы и использовали некоторые элементы греческой философии, то полностью обновили их содержание, которое, в конечном счете, является у них гораздо более библейским, нежели платоновским.
У Платона «идеи» представляют самую сферу бытия. В мире чувственном нет истины, в нем есть только правдоподобие; он реален лишь в меру своей причастности идеям. Чтобы их, идеи, созерцать, необходимо вырваться из зыбкого мира изменчивости, из смены рождений и распада. Идеи — более высокий уровень бытия: это не Бог, но божественное. «Демоны», то есть боги, сравнительно с идеями находятся на более низком уровне. «Творение», о котором говорится в «Тимее», — всё же миф, потому что мир существовал всегда: его извечно устрояет «демиург», копируя его по образу мира идеального, истинного. Неоплатонизм, который, по определению Жана Валя (Jean Wahl), «ипостазирует гипотезы Платона», ставит неизреченное Единое над κόσμος νοητός (космосом познаваемым); здесь идеи суть мысли Божественного Разума, того «Нус», который является эманацией Абсолюта, превосходящего само бытие. Блаженный Августин, прочитав переведенные на латинский язык отрывки Эннеад, поддался очарованию этой платоновской тематики. Но греческие отцы, знавшие философов гораздо лучше, с большой легкостью сумели подняться над их мыслью и использовали ее совершенно свободно. Для отцов Бог есть не только Разум, содержащий божественные идеи; Его сущность превышает идеи. Он — Бог свободный и Личный, Который всё творит Своей волей и Своей премудростью; идеи всех вещей содержатся в этой Его воле и этой премудрости, а не в самой Божественной сущности. Следовательно, греческие отцы равно отказались как вводить умозрительный мир во внутреннее бытие Бога, так и отделять его от мира чувственного. Присущее отцам чувство божественного бытия побудило их отвергнуть Бога «умозрительного», а их чувство тварного не позволило свести тварное к дурной копии. Сам блаженный Августин в последние годы своей жизни отказался в своих Retractationes от косвенного дуализма своей статичной системы «прообразов». «Двух миров не существует», —решительно заявил он в этом труде. Тем не менее, его учение об идеях, содержащихся в самом бытии Божием, как определения сущности и как причины всего тварного утвердилось в западном богословии и заняло значительное место в системе Фомы Аквината. В православии же, напротив, представляется немыслимым, чтобы Бог в Своем творчестве довольствовался «репликой» на Свою собственную мысль, в конечном счете — на Себя Самого. Это значило бы лишить тварный мир его оригинальности и самоценности, принизить творение, а значит и Бога, как его Творца. Ведь вся Библия, и, в особенности, книга Иова, Псалмы, Притчи, подчеркивает совершенную и великолепную
новизну творения, перед которым радостно восклицали ангелы; творения- благословения книги Бытия, творения-игры книги Премудрости, «этого дивно сочиненного гимна всемогущей Силе», как пишет св. Григорий Нисский.
Так, греческие отцы увидели в платонизме проблеск некоей реальности, но проблеск не полный и опасный; не дуализм, но проницаемость видимого для невидимого. Они без колебания пользовались языком Платона, говоря о «парадигмах» и «идеях». Но у них этот язык проникнут истинно библейским уважением к миру чувственному и благоговением перед Живым Богом. Они сближают Логос с «глаголами», о которых говорят псалмы, и, в особенности, с теми творящими словами, которые звучат в книге Бытия. Здесь идеи являются у них уже не необходимым определением божественного существа, но творческой волей, живым словом Божиим. Это не «потусторонний» фон тварного, но сама его глубина, модус причастности тварного божественным энергиям, его призвание к высочайшей любви. Творческая воля Бога предполагает порядок и разум, она засевает живыми идеями все «пространство» тварного, она требует для своего распространения некое «вне» божественной природы. Св. Иоанн Дамаскин в своем «Изложении православной веры», говоря о творении, пользуется терминами «идеи-воления» или «волящие мысли». Таким образом, божественные идеи неотделимы от творческого произволения. Бог несомненно мыслил вселенную извечно в отношении к тому «другому», которое должно было начаться, то есть положить начало времени. Так, по слову Священного Писания, именно Премудрость утверждает семь столпов дома. Здесь мир платоновских идей опрокинут, они суть орудия, творения, а не «потусторонность» тварного. Бог, сотворяя, мыслит творение, и эта мысль и придает бытию вещей его реальность. Идеи — это премудрость божественного действия, или, вернее, Премудрость в действии, если угодно, даже «образы», но образы динамические, образы «волений-мыслей», «мыслей-слов», в которых коренятся «логосы» вещей: божественным словом мир вызван из своего небытия, и есть слово для всего существующего, слово в каждой вещи, для каждой вещи, слово, которое является нормой ее существования и путем к ее преображению. Святой, тварная воля которого свободно соработает волениям-идеям Божиим, его утверждающим и зовущим, в своем бесстрастном созерцании природы провидит мир, как некое «музыкальное согласие»: в каждом творении слышит он слово Слова, и в этом ревностном чтении «книги вселенной» каждая тварь теперь для него уже есть слово пребывающее, потому что «небо и земля прейдут, словеса же Мои не прейдут».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Дух и материя
« Ответ #58 : 16 Ноябрь, 2014, 15:07:13 pm »
Цитата: "modus"

 Да и сам закон что дышло. Он описывает не струну а идеальную струну в идеальных условиях. Реальная струна будет колебаться иначе.
[/quote]
"Закон что дышло" - это, скорее, относится к нашим социальным законам.
А как Вы думаете, Бог установил законы гармонического колебания для идеальной струны или для реальной?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Eugeny Anatolievich

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +0/-0
Re: Дух и материя
« Ответ #59 : 16 Ноябрь, 2014, 15:19:28 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
но зачем-то прикалываетесь
Я считаю любой философско-богословский диалог бессодержательным. Вся богословская болтовня, которую разводите тут вы или модус, это только маскировка проповеди. А проповедь - это всегда монолог. Мне вот скучно было, я решил немного поюродствовать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Старый опытный камикадзе....

Sapere aude!