Автор Тема: Что и как искупил Иисус?  (Прочитано 243096 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ариф

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #100 : 18 Декабрь, 2002, 22:15:04 pm »

Выдержки из книги А. Белова "Святые без нимбов"

"Послесловием к истории канонизации Тихона Задонского может служить факт вскрытия его гробницы в 1919 году. И в этом случае, как и во многих других, никаких нетленных мощей не обнаружили. В протоколе комиссии, освидетельствовавшей его останки, говорилось, что вместо мощей были обнаружены разрушившиеся от времени останки человека. "Кожи, подкожной клетчатки, мускулов, волос головы, волос бороды, усов совершенно не оказалось". Но зато в раке были обнаружены белый шелковый чулок, женский полуботинок, вместо ступни - картон, сшитый белыми нитками. "Вместо кисти - перчатка, в которую вложен картон, остальное пространство набито ватой. Кисть левой руки была также составлена, но в ней было несколько перстяных костей. Ни плеча, ни предплечья совершенно не было".
Нужно заметить, что останки Тихона были освидетельствованы перед их открытием в 1861 году митрополитом Петербургским Исидором, архиепископом Воронежским Иосифом, епископом Тамбовским Феофаном и рядом других официальных представителей православной церкви. И они единодушно свидетельствовали о том, что мощи кандидата в святые сохранились не тленными. Можно видеть, что церковные иерархи шли на сознательный подлог в тех случаях, когда они ставили перед собой определённые цели."

[...]

"Это произошло в первые годы Советской власти, когда было произведено вскрытие ряда захороненных святых по требованию трудящихся. 11 апреля 1919 года состоялось вскрытие раки с мощами Сергия Радонежского. В протоколе говорится, что на нем присутствовал наместник Троице-Сергиевой лавры Кронид, настоятель Вифанского монастыря иеромонах Порфирий, настоятель Гефсимаиского монастыря, иеродиакон Сергей Большаков, иеромонах Ионафан, благочинный лавры Иона, казначей лавры архимандрит Досифей, архимандрит Аполлос и др. "По снятии шапочки с головы,- гласит протокол,- виден человеческий череп... Возле черепа справа виден первый шейный позвонок..- Иона приподнимает испепелившуюся ткань... Нижняя челюсть отделилась. В ней семь зубов. Слева черепа лежат два шейных позвонка. Развертывается истлевшая одежда. Все изъедено молью. Видны рыжего цвета волосы, ременный пояс... Видны отдельные позвонки, кости таза... Общее впечатление скелета, который разрушался 500 лет"."

[...]

"И поныне церковь торжественно отмечает день обретения "святых мощей" Сергия Радонежского, духовенство произносит по этому поводу проповеди, а верующие приезжают в лавру, чтобы почтить нетленные останки этого святого. Как будто и не было вскрытия мощей! Оно, конечно, забылось за шесть с лишним десятилетий. Но ведь сохранились и официальный протокол и кинопленка, на которой было заснято вскрытие гробницы Сергия.
Не вспоминает духовенство и о других вскрытиях. И как ни в чем не бывало продолжаются службы в местах захоронения тех святых, которые, оказывается, не были отмечены "чудом нетления"."


« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ариф »

Оффлайн Ариф

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #101 : 18 Декабрь, 2002, 22:20:18 pm »
Цитата: "Дмитрий Викторович №806"
Учёные этим действительно интересовались и проводили исследования.
Насчёт мамонтов - они в мерзлоте, понимаете. Холодно. В Лавре не так холодно как во льду.


Для частичного естественного бальзамирования тела вовсе не обязателен холод. Достаточно любых условий, которые бы препятсововали действию гнилостных бактерий. Например, сухой жаркий воздух. Или наличие определенного рода плесени. И то и другое часто сопутствует захоронениям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ариф »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #102 : 19 Декабрь, 2002, 09:15:59 am »
Короче говоря про мощи - это все вранье.
Хм.
Мошенничество однако. В особо крупных размерах.

Впрочем мы в этом и не сомневались никогда 8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #103 : 19 Декабрь, 2002, 09:23:07 am »
Да, но несмотря на это, Дмитрий Викторович требует "уважения" к церкви. Аплодисменты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Дмитрий Викторович

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #104 : 19 Декабрь, 2002, 09:45:48 am »
Наконец-то удалось пробиться на форум. Два дня не грузился и всё тут.
Насчёт опубликованных статей: подобные факты я оспаривать не собираюсь. Действиетльно есть большое количество прецедентов подобного надувательства верующих. Они особенно широко открывались в советсткое время и существует масса различных фактов того что в место мощей лежало всё то, о чём Вы писали.
Церковь - институт, поэтому там тоже не всё в порядке.
Статей научных я Вам показать не могу - в интернете их нету. Потому что про такие вещи много не пишут.
Насчёт того как сохраняются останки в Лавре. По крайней мере 2 документальных фильма показывалось по телевидению за последние 2 года про Лавру. Показывали мощи и Илью Муромца показывали.
А уж чего только не писали. Я прессе не очень доверяю. Кстати, в одном из фильмов рассказывалось об исследованиях.

Об мумификации я с вами спорить не собираюсь. Это не актуально. Речь идёт не о мумификации, а о чуде.
Святость мощей подтверждается ещё и тем, что существуют так называемые "бесноватые". Конечно по этому поводу вы мне сейчас напишите целые диссертации, но прецеденты имеются: совершенно психически здоровые и уравновешенные люди при приближении к мощам начинают себя совершенно неадекватно вести, кричать не своими голосами, биться в агонии. Дело доходит до того, что их подводят к мощам по три-четыре человека. (Вспомните описанную мною схему мира - "нечистые").  Я думаю связь понятна. Вы думаете это сказки? Хм. А зачем такие сказки нужны и кому? Хоть одного человека назовите. Прошу комментирвать по существу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дмитрий Викторович »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #105 : 19 Декабрь, 2002, 10:11:43 am »
Цитата: "Дмитрий Викторович №831"
Действиетльно есть большое количество прецедентов подобного надувательства верующих.
Ну так покажите хоть один честный случай, в чем проблема?

Единожды солгав...

Пусть доказывают сами. Уважать лжецов мы не собираемся.

Цитата: "Дмитрий Викторович №831"
Церковь - институт, поэтому там тоже не всё в порядке.
Вот-вот 8)

Цитата: "Дмитрий Викторович №831"
Статей научных я Вам показать не могу - в интернете их нету. Потому что про такие вещи много не пишут.
Скорее потому что нет статей подтверждающих ваши слова. А опровергающие мало кому интересны.

Цитата: "Дмитрий Викторович №831"
Насчёт того как сохраняются останки в Лавре. По крайней мере 2 документальных фильма показывалось по телевидению за последние 2 года про Лавру. Показывали мощи и Илью Муромца показывали.
Ну скажите хоть кто их кто их снял или как они называются. Не сама ли лавра для привлечения туристов? 8)

Цитата: "Дмитрий Викторович №831"
Кстати, в одном из фильмов рассказывалось об исследованиях.
И каковы результаты исследований? Были ли вообще результаты?

Цитата: "Дмитрий Викторович №831"
Святость мощей подтверждается ещё и тем, что существуют так называемые "бесноватые". Конечно по этому поводу вы мне сейчас напишите целые диссертации,
Не напишем 8)
Мы просто спросим, кто их видел, этих бесноватых? 8)
Помнится году этак в 90-м по стране разъезжал какой-то человек, устраивал целые представления с "гипнозом" - люди становились "бесноватыми" искали свои пальцы под столом и прочее. Выглядело весьма правдоподобно, особенно если учесть что люди для опытов брались из зала. Так вот, один наш знакомый в этом поучаствовал. Некоторые представители нашей группы были поражены до глубины души 8)
А потом оказалось что перед представлением знакомому тривиально заплатили деньги за участие.

Цитата: "Дмитрий Викторович №831"
Вы думаете это сказки? Хм. А зачем такие сказки нужны и кому? Хоть одного человека назовите. Прошу комментирвать по существу.

Ха!!
В лавру ходят туристы и платят за это деньги. Чем больше туристов поверят в сказки - тем больше денег. Так что это выгодно как минимум самой лавре.
Кстати говоря, Вам-то это зачем нужно? 8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #106 : 19 Декабрь, 2002, 10:32:10 am »
Цитировать
Вы думаете это сказки? Хм. А зачем такие сказки нужны и кому? Хоть одного человека назовите. Прошу комментирвать по существу.

Церкви. Что тут Вы предлагаете комментировать, непонятно.
Старый еще римский принцип проверки - "Кому выгодно".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Дмитрий Викторович

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #107 : 20 Декабрь, 2002, 15:59:11 pm »
Ещё раз повторюсь: церковь - институт. Не важно чья церковь, православная, лютеранская или пр. Согласитесь, что любой институт (как форма человеческого взаимодействия) практически всегда содержит не совсем добосовестных членов.
Вы же пытаетесь отождествить религию и церковь, веру и церковный устав. А вы не задавались вопросом, почему большевики так не любили церковь? Потому что у неё была власть. Причём власть, основанная не на нормативно-правовой системе, а на системе моральных принципов и вере. Конечно в те тяжёлые времена любому крестьянину и рабочему было видно сразу. Он, блин, целый день пашет на поле как терминатор, или стоит у станка до изнеможения. А батюшкак щи хлебает. Причём батюшкам часто готовят прихожане. Конечно рабочий понимал и то, что у батюшки есть образование. Причём крутое образование даже по нашим нынешним меркам. Тогда коммунисты отняли власть у церкви способом наглядного противопоставления церкви и народа. Мол, церковь зажралась. Люди тогда обезумели и стали разбирать церкви, устраивать в них библиотеки, обкомы, суды и т.д. 70 лет человеку вдалбливали, что вера в то, что есть что-то кроме квартиры, работы, начальника - маразм. И что же? Вот ваши 70 лет тотального атеизма прошли. А вера то не исчезла. Несмотря ни на какие репрессии. Почему? Почему сейчас не говорят священнослужителям, что они зажрались? Да потому что сейчас народ живёт в 100 раз лучше, чем любой священнослужитель. Вы читали церковный устав? Вы знаете, что должен делать священник чтобы быть таковым. Точнее, чего ему нельзя делать? Аскеза. Да такая, что вряд ли посильна рядовому человеку. И тем не менее они служат церкви, Богу. Конечно есть люди слабые, безвольные, лукавые. И в церкви есть. Но сейчас НЕ ВЫГОДНО, понимаете, абсолютно НЕ ВЫГОДНО строить карьеру в церкви. Так и должно быть. До революции было иначе. Согласен. Отсюда и мощи поддельные и разоблачения и прочее. Но вы вдумайтесь: разьве такое количество людей может заблуждаться. Приносить себя в жертву пустоте? Не согласен. Мы тут с Вами бьёмся чисто логическими, эмпирическими, научными подходами. А ведь религиозным человек становится не из за них. Не-е-ет... Вы может быть думаете, что человека можно убедить верить. Некоторых да. Как вы выражаетесь легковерных и наивных. Но поверьте, у таких людей нет той веры, о которой мы с вами говорим. Это гораздо глубже, сильнее, бесконечнее. И вера лично для меня начинается не с вещественных доказательств. Будь то мощи, или существование церкви и библии. Вера это ещё не последний этап постижения запредельного. К сожалению, об этом говорить я с вами не могу. Потому что нельзя об этом говорить. Это уже интимное... Скажу одно: для верующего человека вера начинается не с привычных для нас научных доказательств. И не с ощущений, которые мы можем "зарегистрировать" с помощью своих тел, мышц, мозга. Это другое... Поэтому большинство споров о чудесах, трактовке библии и церкви безосновательны и не приносят никакого ценного результата. Вера изначально ненаучна и не постижима её методами. Сейчас человек целиком и полностью опирается на материальную, эмпирическую науку. А ведь мы могли пойти в своём развитии по другому пути... Не по техногенному или биогенному... А по другому...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дмитрий Викторович »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #108 : 20 Декабрь, 2002, 17:01:45 pm »
Ну началось... "все из картона - но разве можно по этому судить???!
Это же так экзистенциально-высокочувственно-возвышенно-непонятно!...".
Blah-blah-blah
Цитировать
Не по техногенному или биогенному... А по другому...

Кто Вам мешает? Вперед!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Келаврик

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #109 : 21 Декабрь, 2002, 03:11:14 am »
<DIV align=justify>
Цитата: "Дмитрий Викторович №841"
Вы же пытаетесь отождествить религию и церковь, веру и церковный устав. А вы не задавались вопросом, почему большевики так не любили церковь? Потому что у неё была власть. Причём власть, основанная не на нормативно-правовой системе, а на системе моральных принципов и вере.
Очень даже на нормативно правовом. Что церковь владела крепостными не на нормативно-правовой основе? А заключение браков? И я привёл только первые попавшиеся примеры. Кроме того, в каждом государстве существуют обычаи не зафиксированные законом. В Великобритании король (королева) имеют право (по закону) распустить парламент, но реально он(а) не имеют такого права, поскольку все государственные решения визируются премьер-министром. В России примером такого обычая служит прописка. Она противоречит конституции (что дважды подтверждалось конституционным судом :x ), не отражена в законодательстве, но живёт. Я не хочу, чтобы церковь обрела подобную власть на Руси.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Келаврик »