Автор Тема: Формальная логика и диалектика.  (Прочитано 287195 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 912
  • Репутация: +17/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1010 : 03 Январь, 2013, 03:17:02 am »
Цитата: "Василий"
Нет, не все относят логику к гуманитарным наукам. Например, не относит логику к гуманитарным наукам известный специалист в области логики и философии науки - Александр Архипович Ивин.
Ну да. Ивину можно. :) А вот Аристотель (признанный гений) выделял теоретические, практические и поэтические науки. Угадайте к какой группе наук он относил свой "Opганон" (который включает в себя шесть его работ - "Категории", "Об истолковании", "Первая аналитика", "Вторая аналитика", "Топика", "О софистических опровержениях")?

Кстати, о силлогизме. Почитайте Рассела о переоценке силлогизма. Что думаете?

О классификации наук, на сегодня, то очевидно, что она не имеет единого критерия. Кто-то выделяет естественные и гуманитарные, кто-то - естественные, гуманитарные, общественные, а кто-то просто говорит о фундаментальных и прикладных науках и пр.

Я Вам писал уже по этой теме: здесь.

Там же, мы уже спорили с Вами о классификации, говоря, что в англо-саксонском мире принята иная классификация науки, выделяющая абстрактные (они же формальные) науки и эмпирические. В России общепризнанна иная классификация. Ивин, как мне кажется, решил немного "посинтезировать".

Я такую классификацию наук не поддерживаю. Напомню.  К числу абстрактных (формальных) наук отнесены, помимо кибернетики, математика, логика и другие науки, а вот физика отнесена к числу эмпирических наук, то есть не абстрактных. По-вашей логике, математика тоже "мается хернёй"?

Я делю науки по их предмету изучения. Если наука изучает природу или искусственно созданные объекты (не-человека) - это естественные (технические) науки, а если изучает человека (его поступки, мышление и пр.), - это науки гуманитарные (общественные). Природа и мышление, материя и сознания - это две диалектически противоположные вещи в нашем бытии, и все науки делятся, исходя из них. Все остальные классификации, - дробят, уточняют и пр.

Повторюсь по теме.

Цитировать
"Адептам" многозначной и иной "неопределенной" логики, на мой взгляд, надо тщательно перечитать (или почитать впервые) учебный текст о законах логики. Лучше всего, с вузовским профессором рядом. А то, заметьте, с нами спорят люди, которые логику даже в виде зачета не сдавали, не говоря уже об экзамене. Так сказать, "самообразованцы". А то закон исключения третьего им не нравится, они "находят" его относительным и недействующим "где-то" в неопределенной нетрадиционной логике!  Смешно. Они сродни религиозной логике, в которой почти все законы классической логики не являются абсолютными, постоянно действующими. Вот она и сцепка захолустной образованности и религиозного бреда.

Критика третьего закона была (в отличие от первого и второго, в которых ни один здравомыслящий ум не стал даже сомневаться), но вот критика эта так ни к чему стоящему и не пришла. Вся она была построена, как раз, на непонимании этого закона, непонимании предмета применения данного закона и на ошибочных аргументах.

Все виды нетрадиционной логики (модальная, многозначная, логика вероятности и т.д.) работает и осуществляется в рамках мышления, а следовательно, в рамках четырех законов логики. Эти четыре закон - это фундаментальные связи между такими мыслями, которые адекватно отражают объективную реальность. "Адепты" нетрадиционной ориентации не понимают, что, скажем, та же логика вероятности описывает события, а не правильный ход мысли, и, собственно, не противоречит формальной логике. Думаю, похожие слова затуманили рассудок таких "адептов".

Добавлю. То, что современная логики кое-где применяет математические методы, не изменяют предмет логики. Напомню "коммунистам", что ещё Ленин (а это имя называлось здесь) писал: "... практическая деятельность человека миллиарды раз должна была приводить сознание человека к повторению разных логических фигур, дабы эти фигуры могли получить значение аксиом" (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 29, с. 172). Сама практика порождает законы логики, логического мышления как правильного мышления, как единственно верное мышление, позволяющее адекватно и реально отражать изменения в окружающем мире. Благодаря логическому мышлению, человек как биологический вид, до сих пор существует, умеет приспосабливаться к миру, заниматься трудовой деятельностью. Всё это очевидные вещи. Они не могут вызывать спор (казалось бы).

И ещё. Термин "формальная" логика  - придумка Канта, и данный термин идентичен с термином "современная логика". Полный курс современной логики студенты проходят, учась на философских факультетах. Здесь, логика - часть философских наук (то есть гуманитарных). Есть вид логики - математическая логика. её проходят студенты, обучающиеся на специальностях естественных наук, физико-математических факультетах (больше и кроме математической логики они ничего не изучают. Отсюда и невежество некоторых физиков и математиков в области современной логики. А вот будущие философы изучают и в том числе математическую логику тоже).

P.S. Кстати, только в западных университетах логика как предмет обязательная для изучения на любых факультетах. У нас, - только на философских. Вот это плохо. Прошу обратить внимание на эту научную статью. Есть о чем подумать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 912
  • Репутация: +17/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1011 : 03 Январь, 2013, 03:23:04 am »
Цитата: "antirex"
человек, безуспешно пытающийся сгруппировать в одном силлогизме термины, имеющие не пересекающиеся объёмы, не в курсе основного правила дедуктивного умозаключения, гласящего, что в каждом силлогизме должно быть три термина, имеющих  однозначные  отношения: меньший, больший и средний...
Не пугайте людей :) Тем более, что в курсе математической логики таких понятий нет ;) Они просто не понимают то, о чем Вы им пишите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 912
  • Репутация: +17/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1012 : 03 Январь, 2013, 03:32:10 am »
А вообще, прошу вас всех - поменьше "простыней" из учебников. Учебники надо было в школе зубрить, сдавая зазубренный материал преподавателям. А здесь достаточно коротких цитат, чтобы обрисовать какую-то проблему. Пока никакого обсуждения проблем нет.

Добавлю еще цитат из уже пережеванного:

DV писал:

Цитировать
...Я не против такого подхода. Только вот проф. МГУ им. Ломоносова Бочаров и пр. пишут обратное  

Страница 12 второй абзац. Если кратко пересказывать: если читать курс логики для других (не философских) гуманитарных или естественно-научных дисциплин, то порядок чтения учебника должен быть изменен, а ряд разделов опущен. Принцип преподавания логики для физиков-математиков (физико-математических факультетов), историков, юристов, социологов, филологов и пр. (факультеты социально-гуманитарной направленности) состоит в следующем: говорить правду, только правду, но не всю правду.

Вот такие веселые профессора МГУ. Видимо, только философы и студенты, обучающиеся на философских факультетах могут полностью изучить логику  А вы говорите, что мат. анализ гуманитарии не изучают. А что не изучают физики с математиками? Тут тоже можно перечислять: от философии до истории. Да и что сравнивать, когда ясно и так, что два первых курса вуза - это "общеобразовательные", а остальные три - специализация. Например, уверен, что на III-IV курсах физмата не изучают историю зарубежных стран в двух семестрах или логику. Да и логику сдают в виде зачета и экзамены только философы и юристы. Остальные гуманитарии сдают только один раз зачетом, а студенты физмата и пр. логику как науку вообще могут не сдавать, а сдают только то, что им читают - математическую логику (тоже зачетом). Да и зачем математику изучать логику? Им достаточно и один вид логики изучить - математическую. Однако из-за такой "специализации" обучения многие студенты, получившие дипломы специалистов или даже кандидатов наук пребывают в уверенности, что знают логику полностью и исчерпывающе. и очень удивляются, когда встречают взгляды на логику философов или юристов...

учебник от 2008 года, издательства "Оникс" с грифом Министерства образования и науки РФ

Здесь ссылка. Там же ссылка для скачки учебников.

Вам там же писали об Ивине:

Цитировать
...разу скажу, что Ивин определяет логику как особую науку о мышлении, и разводит понятия "логика" и "математическая логика" (она же символическая логика). В кавычках слова "математическая логика" употребляет сам Ивин. Одним словом в Главе I Ивин, по сути, описывает наш с вами спор, а также описывает историю развития логики...

Ссылок на скачку учебников было предостаточно.

Василий, опять за "жвачку"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Снег Север

  • Гость
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1013 : 03 Январь, 2013, 05:22:16 am »
Цитата: "Vivekkk"
"Адепты" нетрадиционной ориентации не понимают, что, скажем, та же логика вероятности описывает события, а не правильный ход мысли, и, собственно, не противоречит формальной логике. Думаю, похожие слова затуманили рассудок таких "адептов".
Адепты формальной бинарной логики полагают, что несусветная глупость от многократного повторения становится менее глупой, но это неверно.

Любая логика имеет дело не с реальными событиями, а с идеализированным представлением событий в форме символов. И бинарная формальная логика отличается от многозначной только числом состояний, приписываемых символической логической переменной. Кто этого не понимает после всего сказанного и цитированного - тот безнадежный идиот.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1014 : 03 Январь, 2013, 05:48:19 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vivekkk"
"Адепты" нетрадиционной ориентации не понимают, что, скажем, та же логика вероятности описывает события, а не правильный ход мысли, и, собственно, не противоречит формальной логике. Думаю, похожие слова затуманили рассудок таких "адептов".

Адепты формальной бинарной логики полагают, что несусветная глупость от многократного повторения становится менее глупой, но это неверно.

Любая логика имеет дело не с реальными событиями, а с идеализированным представлением событий в форме символов. И бинарная формальная логика отличается от многозначной только числом состояний, приписываемых символической логической переменной.

И что ? Символы-то - описывают события; это их смысл; единственный; иное допущение - не имеет смысла. :)
Как и состояние вроде "не знаю" для логической переменной, не имеет - именно - смысла :>> С точки зрения всего этого процесса мышления-действия и его - цели, то есть единственной "точки-зрения смысла". :>
Cмысл и цель тут (а это - целенаправленное познание-действие) терпит - качественный ущерб.

Вы, СС, - желаете утверждать что мы вообще не мыслим - то есть не работаем с реальностью таким вот образом ?  Единственно возможным. :> "Любая логика"... :>
Так выходит по вашим построениям...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1015 : 03 Январь, 2013, 10:58:48 am »
Цитата: "Pilum"
И что ? Символы-то - описывают события; это их смысл; единственный; иное допущение - не имеет смысла. :)
Символы ничего не описывают, это люди что-то описывают, в частности, с использованием символов. И как применять символы в конкретных случаях вам никакая формальная логика не подскажет. Точно так же, как использование чисел для описания событий - ситуация равносильна. Вы можете описать рой пчел числом 1 - один рой, числом 300 - число пчел в рое, числом 0,5 - объем в литрах, который занимает слипшийся рой и т.п. Ни одно из чисел не имеет преимущества, как средство описания, перед другими.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1016 : 03 Январь, 2013, 18:35:20 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Pilum"
И что ? Символы-то - описывают события; это их смысл; единственный; иное допущение - не имеет смысла. :)
Как и состояние вроде "не знаю" для логической переменной, не имеет - именно - смысла :>> С точки зрения всего этого процесса мышления-действия и его - цели, то есть единственной "точки-зрения смысла". :>
Cмысл и цель тут (а это - целенаправленное познание-действие) терпит - качественный ущерб.

Вы, СС, - желаете утверждать что мы вообще не мыслим - то есть не работаем с реальностью таким вот образом ? Единственно возможным. :> "Любая логика"... :>
Так выходит по вашим построениям...
Символы ничего не описывают, это люди что-то описывают, в частности, с использованием символов. И как применять символы в конкретных случаях вам никакая формальная логика не подскажет. Точно так же, как использование чисел для описания событий - ситуация равносильна. Вы можете описать рой пчел числом 1 - один рой, числом 300 - число пчел в рое, числом 0,5 - объем в литрах, который занимает слипшийся рой и т.п. Ни одно из чисел не имеет преимущества, как средство описания, перед другими.


О даааа даааа.... И что ?  :lol:  Сток слов для само-собой-разумеющегося -  и что ?
(Символы ток тогда символы когды мы им придали смысл - так что описывают).

Формальная логика подсказывает нам одно - как рассуждать. Логика вообще. :>
Чем конструктивнее Истина - тем она истиннее, так что "рои" всякие это лишь упрощения и обобщения. :> Которыми можно пользоватся, однако. Если с умом и без догматизма :>

А контекстное описание имеет ессно преимущество - в соответствующем по смыслу контексте; и если вам нужна банка - чтобы перенести этот "рой" - то значит 0,5, а если там 2-3 пчелы потеряются, так и пофиг :>

А для полного описания необходимы все контексты - как можно более полно. А вполне вероятно - достаточно полного конструктивного контекста. :>
Но где в приведенных цифрах-роях опровержение ф.л., бин.л.,  или что вообще следует из сего особенное ?

Как это связано с "Вы, СС, - желаете утверждать что мы вообще не мыслим - то есть не работаем с реальностью таким вот образом ? Единственно возможным. :> "Любая логика"... :>
Так выходит по вашим построениям..."

Если мы определяем термины в виде роев - то все равно решаем - рой это или муравейник... например;
и посылки эти, полученные эмпирическим нейронным опознанием - все равно уже бинарны. как опознанный образ.

Если в виде 500 пчел - все равно решаем (если это нужно) - 500 их или 501... true или false...

И 0.5 литра сия банка или все таки - не 0.5 :>

и т.д.

____________________--

Что "логика вероятности" описывает - события, я не считаю; в том-то и дело - что она описывает - не события, и не правильный ход мысли (как категоричное информационное квантование Реалльности); а лишь единственно - вероятности...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1017 : 03 Январь, 2013, 20:38:49 pm »
* . .
Любая логика имеет
дело не с реальными
событиями, а с
идеализированным
представлением
событий в форме символов. ..*

А если со всего маху - лбом о камень . .
Это дело с реальными
событиями или идеализированное
представление
событий в форме символов ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1018 : 03 Январь, 2013, 20:45:04 pm »
Цитата: "KWAKS"
* . .Любая логика имеет дело не с реальными
событиями, а с идеализированным представлением событий в форме символов. ..*

А если со всего маху - лбом о камень . . Это дело с реальными
событиями или идеализированное представление событий в форме символов ?

Когда до вас дойдет - что произошло - это будут уже идеализированные формы символов :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1019 : 03 Январь, 2013, 21:16:54 pm »
Когда до вас дойдет -
что произошло ?
ССовец - это уже даже . .
Не поцЫент псыХушки !

Но исключительно материал . .
Для анатомичискаго тиятэра !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.