Формальная логика и диалектика.

[Снег Север]

А продемонстрировать сможете, юморист? Для начала, хотя бы приведите мне ту теорию, о которой говорите вы. Вдруг я отстал от науки!

Дорогая альтернативно одаренная деточка! Наука эта называется "молекулярная физика", а диалектическое противоречие я продемонстрировал выше. Если что-то непонятно - идите поучитесь, похоже, вы действительно отстали от науки лет на двести.

Компьютеры не выполняют формально-логические операции. Формальную логику можно только адаптировать  к двоичной логике компьютера. Поэтому кому-то (а конкретно человеку-программисту) придется переводить в компьютерный код аргументы  доказательства (весь массив эмпирических данных и вспомогательных теорий). А теперь внимание! На что, по-вашему, будет ориентироваться программист, чтобы быть уверенным, что осуществил перевод верно? Если вы найдете правильный ответ, то поймете, что данный ваш аргумент граничит с умственной альтернативность.

Дорогая альтернативно одаренная деточка! Много я уже читал вашего бреда, но этот ни в какие рамки уже не лезет. Вы будете профессиональному физику и программисту рассказывать, что компьютеры "не выполняют формально-логические операции" :lol:
Пойдите хоть ту же википедию почитайте, что-ли, а то очевидно что вы ни бельмеса вообще ни в чём не смыслите.
А пока усвойте одну вещь - формально-логические операции в бинарной логике - это арифметика двоичных чисел. И ничего больше.

[Pilum]

Вы будете профессиональному физику и программисту рассказывать, что компьютеры "не выполняют формально-логические операции" :lol:

Они выполняют те лишь операции, которые им задали программисты, в этом дело. Программисты, обычно мыслящие - логично :> И выстраивающие эту логику.

Нельзя сказать что компьютеры "полностью оперируют логикой (любой там, все равно какой)" - самостоятельно они не оперируют ничем. Ну кроме спецслучаев, не бум опять погружатся в тему об ии... :>

А так это просто логика программиста.  Компьютеры это просто инструмент. В сущности точно такие же схемы можно выстроить на аналоговых компьютерах или реле (ток они будут размером с эту Латвию например). Или даже там на системе каких-нибудь гидроплотин и шлюзов... :> Или муравейников или иной биологии :>
Но нельзя же по этому поводу утверждать что аналоговые схемы "ВЛАДЕЮТ  логикой" - хоть и будут "ВЫПОЛНЯТЬ логические операции"...
А раз нельзя - то и теорий доказывать не могут... И выдвигать - что несомненная составляющая и под-составляющая процесса мышления. Сосбна, я думаю, это и так вам очевидно...

Сами они

Современные компьютеры не владеют самоцелеопределением и логикой :> - в чем и проблема; они не способны - ВЫСТРАИВАТЬ логику, то есть мыслить; за них это делают программисты(Исключая проблематику ИИ таки); а за исключением оного момента в доказательствах они используются давно :>
И теории разумеются доказываются логикой на фактах и ничем иным.

и давайте все ж сбавим истерический тон.... деточки, позвоночники ломающиеся...
Мне не нравятся такие чисто манипуляционные нападки на СС...
Все ж он достаточно умен и образован, не смотря на все наши разногласия и его же нападки на меня... :>

[Yuki]

Если Вы, уважаемый Yuki, имеете ещё жалость к разбитому старику, то прошу Вас продолжайте. Ваш ход мыслей, думаю, всем понравился.

Я все больше убеждаюсь, что спор переходит в область риторики. То есть, ничего, кроме самоудовлетворения, стороны из него вынести не сумеют. Ни гимнастики ума, не красоты аргументов, ни сокрушительной силы суждений. Так, мутные вбросы. Их приходится долго-долго развенчивать (своими силами), лишь для того, чтобы обнаружить все то же самое, но по другому поводу.
Скорее всего, я тоже скоро свинчу отсюда.

[Vivekkk]

Впрочем даю вам шанс - процитируйте учебник, изданный в течении последних лет пятидесяти, в котором бы отрицалась тождественность формальной и математической логики. А там посмотрим.

О, нет. Я же Вам выше сказал, что не собираюсь вступать с Вами в дискуссии. Тем более, я уже приводил примеры, ссылки и т.д. Последние учебники - Бочаров, Маркин "Введение в логику", 2008 и Ивин "Логика", 2008.

Кстати, для Василий.

В первом учебнике на странице 242 (раздел VII) рассказывается о разделе логики - силлогистике. Во втором учебнике - на странице 70. Таким образом, силлогистика - отдельный раздел логики.

[Vivekkk]

Скорее всего, я тоже скоро свинчу отсюда.

Тогда Снег Север уподобится шуту, который на пиру господ, машет бутафорским мечом, вызывая на бой гостей. Гости, естественно, смеются и на бой в шутом не выходят, и на этом основании шут объявляет себя победителем турнира!

[Снег Север]

Впрочем даю вам шанс - процитируйте учебник, изданный в течении последних лет пятидесяти, в котором бы отрицалась тождественность формальной и математической логики. А там посмотрим.

О, нет. Я же Вам выше сказал, что не собираюсь вступать с Вами в дискуссии. Тем более, я уже приводил примеры, ссылки и т.д. Последние учебники - Бочаров, Маркин "Введение в логику", 2008 и Ивин "Логика", 2008.

Дискутировать вы не в состоянии, это вы показали и сейчас. Я же ясно, даже для альтернативно одаренных, написал - "процитируйте", а ваши пустопорожние отсылки никому не нужны.

[Снег Север]

Они выполняют те лишь операции, которые им задали программисты, в этом дело. Программисты, обычно мыслящие - логично :> И выстраивающие эту логику.

В городе бузина… Нет ни малейшей (формально-логической! :wink: ) связи между тем, что «лишь операции, которые им задали» и тем, что эти операции они выполняют несравненно лучше людей. Точно так же, как самый простой калькулятор оперирует с многозначными числами куда лучше, чем человек в уме. Хоть и не «сам по себе».

Но нельзя же по этому поводу утверждать что аналоговые схемы "ВЛАДЕЮТ  логикой" - хоть и будут "ВЫПОЛНЯТЬ логические операции"...
А раз нельзя - то и теорий доказывать не могут... И выдвигать - что несомненная составляющая и под-составляющая процесса мышления. Сосбна, я думаю, это и так вам очевидно...

Я уже 100500 раз объяснял – с таким же количеством ссылок – что «владеть логикой» (формальной!) не означает ничего мистического. Формальная логика – это просто набор правил для формального преобразования посылок. Такой же, как элементарная арифметика и алгебра. Когда посылки заданы, преобразовывать их может программа, причем лучше человека. А вот мыслительная деятельность по созданию исходных посылок – дело совершенно иное. Но к формальной логике она никакого отношения не имеет, по очевидной для каждого нормального грамотного человека причине – потому, что находится в сфере аксиоматики для данной формальной системы, а не в сфере ее применения.  

И теории разумеются доказываются логикой на фактах и ничем иным.

Доказательства на соответствие теории фактам находится ВНЕ сферы действия формальной логики – сколько еще можно объяснять эту тривиальную истину?!
В формальной логике можно задать посылки «теории»:
1) Все кошки зеленые.
2) листья герани – это кошки.
И получить безупречное формальное следствие – «листья герани - зеленые». И это следствие даже соответствует фактам. Но ничего о соответствии фактам исходных посылок оно не говорит.

Я просто не понимаю, как можно придавать столь примитивному и ограниченному инструменту, как формальная логика, сколько-нибудь существенное значение в сфере мышления. Хотя с вивеками и прочими, ему подобными, давно всё ясно…

[Pilum]

Они выполняют те лишь операции, которые им задали программисты, в этом дело. Программисты, обычно мыслящие - логично :> И выстраивающие эту логику.

В городе бузина… Нет ни малейшей (формально-логической! :wink: ) связи между тем, что «лишь операции, которые им задали» и тем, что эти операции они выполняют несравненно лучше людей. Точно так же, как самый простой калькулятор оперирует с многозначными числами куда лучше, чем человек в уме. Хоть и не «сам по себе».

Но нельзя же по этому поводу утверждать что аналоговые схемы "ВЛАДЕЮТ  логикой" - хоть и будут "ВЫПОЛНЯТЬ логические операции"...
А раз нельзя - то и теорий доказывать не могут... И выдвигать - что несомненная составляющая и под-составляющая процесса мышления. Сосбна, я думаю, это и так вам очевидно...

Я уже 100500 раз объяснял – с таким же количеством ссылок – что «владеть логикой» (формальной!) не означает ничего мистического.
Формальная логика – это просто набор правил для формального преобразования посылок. Такой же, как элементарная арифметика и алгебра. Когда посылки заданы, преобразовывать их может программа, причем лучше человека. А вот мыслительная деятельность по созданию исходных посылок – дело совершенно иное. Но к формальной логике она никакого отношения не имеет, по очевидной для каждого нормального грамотного человека причине – потому, что находится в сфере аксиоматики для данной формальной системы, а не в сфере ее применения.  

И теории разумеются доказываются логикой на фактах и ничем иным.

Доказательства на соответствие теории фактам находится ВНЕ сферы действия формальной логики – сколько еще можно объяснять эту тривиальную истину?!
В формальной логике можно задать посылки «теории»:
1) Все кошки зеленые.
2) листья герани – это кошки.
И получить безупречное формальное следствие – «листья герани - зеленые». И это следствие даже соответствует фактам. Но ничего о соответствии фактам исходных посылок оно не говорит.
Я просто не понимаю, как можно придавать столь примитивному и ограниченному инструменту, как формальная логика, сколько-нибудь существенное значение в сфере мышления. Хотя с вивеками и прочими, ему подобными, давно всё ясно…

Если все что вы доказываете - что логика без фактов - ничего не стоит, так тут и доказывать нечего, разве что каким-то неокантианцам-етц.

Логика это просто инструмент. Для познания реальности.
А посылки - должны быть фактами. Реальности. Иначе как и с любым иным инструментом - если дрелью сверлить вакуум - то сколько не сверли, а ничего кроме дырки от бублика не высверлишь, и дырка та будет не в бублике и не в стене.

А вот мыслительная деятельность по созданию исходных посылок – дело совершенно иное -  я считаю верную эмпирику частью логики.
Остальная же часть по "созданию посылок" - это Машина Целей :> "зачем все эт вообще нужно" типо...

А разделение логики на "формальную и неформальную" мне не кажутся действительно существенными :>>

Но компы не доказывают теорий не вследствие какой-то там их формальности-неформальности(они в этом ничем от нас не отличаются) - и одно выражается через другое, :> - а лишь вследствие того что я выше сказал. :>
Отсутствия настоящего  Мышления, да и Морали (машины целей) тоже.

[Anonymous]

Формальная логика – это просто набор правил для формального преобразования посылок. Такой же, как элементарная арифметика и алгебра.

Я просто не понимаю, как можно придавать столь примитивному и ограниченному инструменту, как формальная логика, сколько-нибудь существенное значение в сфере мышления

Аналогия тут такая
Есть законы физики, а есть законы электроники и законы информатики
Все явления в теории можно описать с точки зрения физики, но на практике удобно рассматривать обобщающие и специализированные законы

[Снег Север]

Логика это просто инструмент. Для познания реальности.
А посылки - должны быть фактами. Реальности. Иначе как и с любым иным инструментом - если дрелью сверлить вакуум - то сколько не сверли, а ничего кроме дырки от бублика не высверлишь, и дырка та будет не в бублике и не в стене.

Логика и формальная логика - далеко не одно и то же. Так же как обращения "государь" и "милостивый государь"... :wink:  Вы же их явно путаете.

А вот мыслительная деятельность по созданию исходных посылок – дело совершенно иное -  я считаю верную эмпирику частью логики.
Остальная же часть по "созданию посылок" - это Машина Целей :> "зачем все эт вообще нужно" типо...
А разделение логики на "формальную и неформальную" мне не кажутся действительно существенными :>>

Считать вы можете всё, что угодно, но в науке и философии это совсем не так.

Но компы не доказывают теорий не вследствие какой-то там их формальности-неформальности(они в этом ничем от нас не отличаются) - и одно выражается через другое, :> - а лишь вследствие того что я выше сказал. :>
Отсутствия настоящего  Мышления, да и Морали (машины целей) тоже.

Компы не доказывают теорий потому, что доказательство теорий не является предметом формальной логики. Я достаточно ясно объяснил выше - почему. А если вы, как обычно, "считаете" нечто, к науке отношения не имеющее, то это ваши проблемы, а не науки.