Формальная логика и диалектика.

[Yuki]

Секундочку - а с какой стати единство реального мира стало несовместимо с его внутренней противоречивостью? Опять по "закону противоречия"? :lol:

Просто по факту того, что этот мир - един. Там нет двух комплектов электронов, один - для волновых свойств, другой - для корпускулярных. Если мы не можем мыслить адекватно миру или его адекватно определить, это – наши проблемы.

[Снег Север]

Просто по факту того, что этот мир - един. Там нет двух комплектов электронов, один - для волновых свойств, другой - для корпускулярных. Если мы не можем мыслить адекватно миру или его адекватно определить, это – наши проблемы.

Не аргумент. Мы прекрасно знаем, что единство мира обеспечивается бесчисленным множеством противоречивых процессов и явлений. Относить все противоречия исключительно на счет особенностей нашего мышления несколько наивно. Разумнее предполагать, что противоречия в наших мыслях отражают реальные противоречия бытия.

[antirex]

Секундочку - а с какой стати единство реального мира стало несовместимо с его внутренней противоречивостью? Опять по "закону противоречия"? :lol:

Просто по факту того, что этот мир - един. Там нет двух комплектов электронов, один - для волновых свойств, другой - для корпускулярных. Если мы не можем мыслить адекватно миру или его адекватно определить, это – наши проблемы.

Сейчас Снег Север станет забивать шурупы молотком. Довольно скучное и однообразное зрелище.
 (Имеется ввиду - неправильно употреблять логические термины в диалектике, что есть банальная подмена понятий; противоположные тенденции, наблюдаемые в разнообразных явлениях, выдаются за противоречия. Прискорбно. :evil: )

[Снег Север]

Сейчас Снег Север станет забивать шурупы молотком. Довольно скучное и однообразное зрелище.
 (Имеется ввиду - неправильно употреблять логические термины в диалектике, что есть банальная подмена понятий; противоположные тенденции, наблюдаемые в разнообразных явлениях, выдаются за противоречия. Прискорбно. :evil: )

Ваше мнение, безусловно, очень ценно. Беда в том, что его не разделяют многие люди, интеллектуальные способности которых я ставлю несравненно выше ваших. Но вас это пусть не смущает. Тут и не такие еще мнения можно прочитать.

[Василий]

Не смог пройти мимо.  

Теперь следует объяснить, должна ли одна наука или разные заниматься, с одной стороны, тем, что в математике называется аксиомами, с другой-сущностью. Совершенно очевидно, что и такие аксиомы должна рассматривать одна наука, а именно та, которой занимается философ, ибо аксиомы эти имеют силу для всего существующего, а не для какого-то особого рода отдельно от всех других. И применяют их все, потому что они истинны для сущего как такового, а каждый род есть сущее; но их применяют настолько, насколько это каждому нужно, т. е. насколько простирается род, относительно которого приводятся доказательства. Так как, стало быть, аксиомы имеют силу для всего, поскольку оно есть сущее (а сущее ведь обще всему), то ясно, что тому, кто познает сущее как таковое, надлежит исследовать и аксиомы. Поэтому никто из тех, кто изучает частное, не берется каким-то образом утверждать о них, истинны ли они или нет, — ни геометр, ни арифметик, разве только кое-кто из рассуждающих о природе, со стороны которых поступать так было вполне естественно: ведь они полагали, что они одни изучают природу в целом и сущее [как таковое]. Но так как есть еще кто-то выше тех, кто рассуждает о природе (ибо природа есть лишь один род сущего), то тому, кто исследует общее и первую сущность, необходимо рассматривать и аксиомы; что же касается учения о природе, то оно также есть некоторая мудрость, но не первая. А попытки иных рассуждающих об истине разобраться, как же следует понимать [аксиомы], объясняются их незнанием аналитики, ибо [к рассмотрению] должно приступать, уже заранее зная эти аксиомы, а не изучать их, услышав про них.
Что исследование начал умозаключения также есть дело философа, т. е. того, кто изучает всякую сущность вообще, какова она от природы, — это ясно. А тот, кто в какой-либо области располагает наибольшим знанием должен быть в состоянии указать наиболее достоверных начала своего предмета, и, следовательно, тот, кто располагает таким знанием о существующем как таковом должен быть в состоянии указать эти наиболее достоверные начала для всего. А это и есть философ. А самое достоверное из всех начал — то, относительно которого невозможно ошибиться, ибо такое начало должно быть наиболее очевидным (ведь все обманываются в том, что не очевидно) и свободным от всякое предположительности. Действительно, начало, которое необходимо знать всякому постигающему что-либо из существующего, не есть предположение; а то, что необходимо уже знать тому, что познает хоть что-нибудь он должен иметь, уже приступая к рассмотрению. Таким образом, ясно, что именно такое начало есть наиболее достоверное из всех; а что это за начало, укажем теперь. А именно: невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одном) и тому же в одном и том же отношении (и все другое, что мы могли бы еще уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений) — это, конечно, самое достоверное из всех начал, к нему подходит данное выше определение. Конечно, не может кто бы то ни было считать одно и то же существующим и не существующим, как это, по мнению некоторых, утверждает Гераклит; но дело в том, что нет необходимости считать действительным то, что утверждаешь на словах. Если невозможно, чтобы противоположности были в одно и то же время присущи одному и тому же (пусть будут даны нами обычные уточнения этого положения), и если там, где одно мнение противоположно другому, имеется противоречие, то очевидно, что один и тот же человек не может в одно и то же время считать одно и то же существующим и не существующим; в самом деле, тот, кто в этом ошибается, имел бы в одно и то же время противоположные друг другу мнения. Поэтому все, кто приводит доказательство, сводят его к этому положению как к последнему: ведь по природе оно начало даже для всех других аксиом.

Выделенное собственно и есть закон противоречия,  в том виде в котором он был "открыт" Аристотелем.

[Yuki]

Не аргумент. Мы прекрасно знаем, что единство мира обеспечивается бесчисленным множеством противоречивых процессов и явлений.

Единство мира – иллюзия. Если процесс может протекать в двух направлениях, это не означает, что он противоречив. Похоже, вы не понимаете сути аргумента, он в том, что мир наблюдается в количестве одна штука, а все попытки вырезать из него конкретный процесс – чисто человеческие примочки.

Относить все противоречия исключительно на счет особенностей нашего мышления несколько наивно. Разумнее предполагать, что противоречия в наших мыслях отражают реальные противоречия бытия.

Окститесь. Да, методом последовательного приближения наш мозг способен отражать окружающий мир, но только ту его часть, в условиях которой развивался. Процессы мозга и вселенной по определению не могут протекать одинаково – у них разная основа. В каком-то месте они гарантированно расходятся и нам остается только пытаться выяснить – в каком.

[Василий]

Что касается закона противоречия, то его Гегель критикует за то, что закон противоречия основывается на устаревшей аристотелевской категории “качества”. Действительно, для Аристотеля примером выполнения закона противоречия могло быть высказывание о том, что элемент не может быть одновременно горячим и холодным, сухим и влажным, тяжелым и легким. Но к началу XIX века физика прочно утвердила в умах людей представление об относительности движения и покоя, тяжести и легкости, тепла и холода, сухости и влажности, и напротив, стала снабжать философов примерами сосуществовани противоположных свойств в одном объекте /например, наличие северного и южного полюса у магнита/. Гегелю оставалось лишь обобщить давно сформулированный физиками принцип относительности на все явлени как материального, так и духовного мира. По поводу закона исключенного третьего Гегель утверждал, что этот закон опровергается фактом непрерывности движения, ибо непрерывное движение всегда включает в себя объединение взаимоисключающих утверждений /”тело в данной точке находится и не находится, а в данный момент времени находится здесь и не здесь”/. Что же до закона достаточного основания, то его имплицитно отверг еще Кант, считавший “уход в бесконечность” вполне законной процедурой, что видно хотя бы из критики Кантом доказательств бытия Божия. Здесь Гегелю оставалось лишь высказать прямо то, на что уже явно намекал его учитель.

Впрочем, закон "противоречия Аристотеля" до Гегеля критиковал Гераклит Эфесский.

«Море - вода чистейшая и грязнейшая: рыбам - питьевая и спасительная, людям - негодная для питья и губительная» ,
«Cвиньи грязью наслаждаются больше, чем чистой водой» ,
«Прекраснейшая из обезьян безобразна в сравнении с другим родом»

 Ну и еще шизофреники - существуют, иметь сразу два противоположенных мнения относительно одного и того же -  возможно.

[Снег Север]

Единство мира – иллюзия. Если процесс может протекать в двух направлениях, это не означает, что он противоречив. Похоже, вы не понимаете сути аргумента, он в том, что мир наблюдается в количестве одна штука, а все попытки вырезать из него конкретный процесс – чисто человеческие примочки.

Вы уж определитесь - един мир или это только иллюзия. А то некругло получается...
Противоречивость, разумеется, не в том, что процессы могут идти в противоположные стороны вообще, а в том, что они могут одновременно, на нескольких уровнях, могут идти противоположным образом. И процессы мы не можем вырезать произвольно, а только так, как отражаются нашим сознанием процессы материальные  

Окститесь. Да, методом последовательного приближения наш мозг способен отражать окружающий мир, но только ту его часть, в условиях которой развивался. Процессы мозга и вселенной по определению не могут протекать одинаково – у них разная основа. В каком-то месте они гарантированно расходятся и нам остается только пытаться выяснить – в каком.

А какое отношение это имеет к факту, что сознание отражает реальные процессы? А это именно так, в ином случае адекватная деятельность в реальном мире была бы невозможна.

[antirex]

Сейчас Снег Север станет забивать шурупы молотком. Довольно скучное и однообразное зрелище.
 (Имеется ввиду - неправильно употреблять логические термины в диалектике, что есть банальная подмена понятий; противоположные тенденции, наблюдаемые в разнообразных явлениях, выдаются за противоречия. Прискорбно. :evil: )

Ваше мнение, безусловно, очень ценно. Беда в том, что его не разделяют многие люди, интеллектуальные способности которых я ставлю несравненно выше ваших.

Аргумент к авторитету.
Что далее?
Проклятия и проповеди?
Ну ведь убого же...

[antirex]

Но к началу XIX века физика прочно утвердила в умах людей представление об относительности движения и покоя, тяжести и легкости, тепла и холода, сухости и влажности, и напротив, стала снабжать философов примерами сосуществовани противоположных свойств в одном объекте /например, наличие северного и южного полюса у магнита/.

Мля... тут вообще кто-нить внимание обращает на разницу между понятиями "противоположность" и "противоречие"?
 

«Море - вода чистейшая и грязнейшая: рыбам - питьевая и спасительная, людям - негодная для питья и губительная» ,
«Cвиньи грязью наслаждаются больше, чем чистой водой» ,
«Прекраснейшая из обезьян безобразна в сравнении с другим родом»

Снова противоположности.
 

Ну и еще шизофреники - существуют, иметь сразу два противоположенных мнения относительно одного и того же -  возможно.

А вот  в случае с шизофрениками можно получить пример реального противоречия, но это уже будет результат патологии мышления.