Автор Тема: Формальная логика и диалектика.  (Прочитано 287538 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #940 : 27 Декабрь, 2012, 15:19:19 pm »
Цитата: "Снег Север"
Вы скатились до тупой демагогии. Встречный вопрос - а как это предсказывает у вас формальная логика, ась?
Элементарно! Теория – тезис, предсказанное теорией и наблюдаемое реально – аргументы. Если теория верна, то при температуре выше критической при увеличении давления пара граница раздела фаз в нем не появится ни при каком давлении. Все. Для вас это стало сюрпризом, матерый физик?
А теперь на бис, после того как вам ваш же пример конкретно разжевали, продемонстрируйте, какое отношение ко всему этому имеет диалектика.
Цитировать
Вы вообще ничего не понимаете в предмете логики - формальная логика ничего никогда не предсказывает. и не может предсказывать.
А я этого и не говорил. Очевидно, что у вас начало склероза. Я утверждал, что предсказания формулируются с помощью логики. Нелогически сделанное предсказание для науки бесполезно.
Цитировать
Формальная логика выражает тавтологию, тождественные преобразования предикатов. И никогда нигде она ничего иного не делает.
Я, извиняюсь, о чем вчера распинался? Я понимаю – старость не радость, но не до такой же степени.
Формальная логика объясняет условия, при которых обеспечивается непротиворечивость, последовательность и стройность мысли, показывает условия возникновения мыслительных ошибок, когда убедительное по форме суждение оказывается бессодержательным по сути. Эта наука (в полной ее форме) будет интересна всем, кто хочет быть уверен, что его суждения приближают его к истине. Тем, кому просто важно убедить собеседника, лучше изучать риторику.
А вот методы получения нового знания теперь ИМХО отошли к научной методологии, которая включает логику как составную часть.
Цитировать
Предсказывают люди, как правило, на основе неполной индукции, которая в формальной логике является тягчайшим "грехом".
Еще раз: гипотезы могут формулироваться любым образом, хоть на основании вещих снов, но в тот момент, когда они превращаются в теорию, они должны быть представлены логично.
А в быту люди вообще не следуют логике, в подавляющем количестве случаев. Иначе действие рекламы невозможно было бы объяснить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #941 : 27 Декабрь, 2012, 15:27:14 pm »
Цитата: "Pilum"
А случай настоящего -полного - знания - это когда индукция полная. Все факты в наличии и полный контроль над логической ситуацией... И надо к такому - стремится :>
Я даже больше скажу – если результат применения знания расходится с фактами, то автоматически делается вывод, что индукция была не полной и начинается поиск не учтенной или неверной предпосылки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ну, и что?

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #942 : 27 Декабрь, 2012, 19:18:34 pm »
Vivekkk
Об антиномиях и их разрешении
http://iph.ras.ru/elib/0191.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #943 : 27 Декабрь, 2012, 22:26:58 pm »
Кстати, я все жду когда Снег Север даст мне критику одного из законов формальной логики - закона тождества. Очень хочу посмотреть на эту "критику", ну, и позвонить 03 для вызова санитаров из "дурки". :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #944 : 28 Декабрь, 2012, 21:50:46 pm »
Цитата: "Снег Север"
Дорогая безграмотная деточка, ..

..обного. В
троичной формальной
логике есть три
значения, в
четверичной - четыре
и т.п. У са..
дЕ Билл ты - стоеросовый !

Норм Люди тебе уж не одну сотню раз объясняли . . .
Что любая многозначная логика - это цепочка бинарных рассмотрений . .

Дорогая безграмотная деточка, ..
Берем твоего ..обного. В
троичной формальной
логике или в
четверичной - .. и т.п.

ОТВЕТ 1
ЛИБО ВЕРЕН - тогда рассмотрение исчерпано .
ЛИБО НЕ ВЕРЕН - тогда :

ОТВЕТ 2
ЛИБО ВЕРЕН - тогда рассм исчерп .
ЛИБО НЕ ВЕРЕН - тогда :

ОТВЕТ 3
ЛИБО ВЕРЕН - . .
ЛИБО НЕ ВЕРЕН - . .

и т д - до полного перебора всех вариантов !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #945 : 29 Декабрь, 2012, 07:43:31 am »
Цитата: "Pilum"
Это фиктивные логики, не содержащего истинного смысла. Этот подход не имеет смысла истинного, конечного; есть лишь послабление нашему же незнанию - с увеличением неверным, и ненужным в действительности, неправильным -  вероятностности результата;
 и их истинный смысл и выражение их - через Истинно и Ложно, они выражаются через бинарную, и это правильно.:> Хоть можно выразить и обратное :>
Как обычно – в точности наоборот. Это бинарная логика фиктивна, поскольку в реальности абсолютного знания нет и определить истинность или ложность можно только приблизительно и упрощая. Только в чистой абстракции – математике, например, возможно гарантировать истинность или ложность утверждений. И то до какого-то предела – известная теорема Геделя утверждает, что в полной формальной системе возможно сформулировать утверждение, для которого принципиально невозможно доказать его истинность или ложность. Т.е. это утверждение в бинарной логике будет противоречиво.

Это – азы проблемы логики, которые вы, со всей очевидности, не ведаете. А ваши рассуждения на «кухонном» уровне просто смешны.

Цитата: "Pilum"
Цитировать
В троичной формальной логике есть три значения, в четверичной - четыре и т.п
 Как это выражается - физически ? Без квантовой физики.  Без примеров по состоянию воды-газа - ибо это лишь неверная формулировка абстракций , истина там лежит конструктивным уровнем ниже...
Вот яблоко находится у меня на столе. Оно либо тут - либо его тут нет.
Как это будет выражено - троично, и четверично ? (и зачем ? :>)
Именно так и выражается, как в примере с критической точкой жидкость-газ. Потому, что там как раз безупречно верная формулировка противоречия, которую можно только искусственно обойти, по принципу - тут так назовем, а тут так переназовем. Как в анекдоте – «тут играем, тут не играем, а тут мы рыбу в ноты заворачивали»…

Для меня утверждение «яблоко у ВАС на столе» имеет минимум четыре возможных логических значения – «да», «скорее да, чем нет», «скорее нет, чем да», «нет». И два средних наиболее вероятны в реальности.

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Предсказывают люди, как правило, на основе неполной индукции, которая в формальной логике является тягчайшим "грехом
Дополняя эту неполную-индукцию верою - и вот когда она Декларативна - это с точки зрения Мышления конечно - тягчайший грех :>
Логический абсурд :>
Этот «абсурд» - единственная возможная практика человеческого познания. Иной нет и не может быть. Любое «логически» выведенное из опыта теоретическое обобщение – результат НЕПОЛНОЙ индукции, поскольку любой эмпирический опыт опирается на конечное число экспериментов. Это – опять же азы проблемы и не понимать это – значит не понимать в логике вообще ничего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #946 : 29 Декабрь, 2012, 08:11:44 am »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Снег Север"
Вы скатились до тупой демагогии. Встречный вопрос - а как это предсказывает у вас формальная логика, ась?
Элементарно! Теория – тезис, предсказанное теорией и наблюдаемое реально – аргументы. Если теория верна, то при температуре выше критической при увеличении давления пара граница раздела фаз в нем не появится ни при каком давлении. Все. Для вас это стало сюрпризом, матерый физик?
А теперь на бис, после того как вам ваш же пример конкретно разжевали, продемонстрируйте, какое отношение ко всему этому имеет диалектика.
Что за сивокобылий бред!
Может в вашем невежественном представлении господь бог подарил физикам торию фазовых переходов, а им осталось только «логически» убедиться в ее правоте… :lol:
А в реальной действительности было совершенно иное. Были опыты по испарению жидкостей и кривые зависимости, например, плотности от температуры при разных давлениях. Были опыты по ожижению газов и аналогичные кривые. И тут оказалось, что если при некотором давлении нанести на график одновременно обе кривые, то они пересекутся в некоторой точке. И если по «логике» на одной из кривых был ТОЛЬКО газ, а на второй кривой ТОЛЬКО жидкость, то в точке пересечения мы имеем НЕ газ, и НЕ жидкость. Или, что равносильно, И газ, И жидкость без раздела фаз. Т.е. логическое ПРОТИВОРЕЧИЕ.

Я просто не знаю, каким идиотом надо быть, чтобы не понимать этого, после того, как оно разжевано 100500 раз.    

Так что «логика» тут села в лужу с громким плеском.

А диалектика говорит, что данное противоречие означает условность казавшегося очевидным и незыблемым разделения состояния вещества на газ и жидкость. И еще говорит, что причины этой условности следует искать на более глубоком уровне, чем феноменологический – на уровне внутреннего строения материи.

Т.е. диалектика (как и формальная логика) ничего не «предсказывает», вопреки представлениям идиотов. Диалектика указывает на «особые точки» в развитии теорий, идей и на способы преодоления формально-логических противоречий.  

Цитата: "Yuki"
Я утверждал, что предсказания формулируются с помощью логики. Нелогически сделанное предсказание для науки бесполезно.
Утверждение «ни о чём». Неверные предсказания точно так же формулируются с помощью логики. И никакого формального отличия от верных не имеют. Попробуйте утверждать нечто более содержательное.
 
Цитата: "Yuki"
Формальная логика объясняет условия, при которых обеспечивается непротиворечивость, последовательность и стройность мысли, показывает условия возникновения мыслительных ошибок, когда убедительное по форме суждение оказывается бессодержательным по сути. Эта наука (в полной ее форме) будет интересна всем, кто хочет быть уверен, что его суждения приближают его к истине.
Я выше привел пример с кошками и листьями для кого? Для таких, как вы, кто не способен понять азов логики. Еще раз, для самых альтернативно одаренных – формальная правильность выводов из посылок означает только правильность формальных преобразований посылок. Ничего о реальной правильности посылок правильность результата не говорит. И не может сказать.

Цитата: "Yuki"
Еще раз: гипотезы могут формулироваться любым образом, хоть на основании вещих снов, но в тот момент, когда они превращаются в теорию, они должны быть представлены логично.
Опять утверждение «ни о чём». Во множестве действующих теорий сохраняются логические противоречия, если вы, по своему обычному невежеству, не в курсе. И это не очень мешает нормальным людям эти теории применять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #947 : 29 Декабрь, 2012, 08:13:48 am »
Цитата: "Снег Север"
Для меня утверждение «яблоко у ВАС на столе» имеет минимум четыре возможных логических значения – «да», «скорее да, чем нет», «скорее нет, чем да», «нет». И два средних наиболее вероятны в реальности.

Нету его там... Когда спрашивал - было, теперь съел. Было - да, теперь - нет.

И по моему все эти - "скорее нет, чем да - вероятны" принимаемые именно не как ненормальная и - вынужденная - уступка незнанию, а как основной принцип,  - просто словоблудия. К чему это все ведет в конце концов - я выше говорю...

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Предсказывают люди, как правило, на основе неполной индукции, которая в формальной логике является тягчайшим "грехом
Дополняя эту неполную-индукцию верою - и вот когда она Декларативна - это с точки зрения Мышления конечно - тягчайший грех :>
Логический абсурд :>
Этот «абсурд» - единственная возможная практика человеческого познания. Иной нет и не может быть. Любое «логически» выведенное из опыта теоретическое обобщение – результат НЕПОЛНОЙ индукции, поскольку любой эмпирический опыт опирается на конечное число экспериментов.

Декларативная Вера - означает "я хочу чтоб было так и значит это уже так". Конечно это абсурд. И индукция сведенная до нуля.

Что до неполного количества опытов - в каковую неполность входит и незнание этого количества; (а апорным методом Мышления против оного - бритва Оккама :>)  - то человеческое Мышление тем более - Мышление, чем более стремится к полноте и опорных фактов, и опирающейся на них индукции.

И обратно для обратного случая -  тем менее Мышление и более-  пралогизм.

Коэшн то, чем занимаются папуасы Рапа-Нуи с куриной гузкой, охотники на ведьм или молящиеся в церквах и бесчисленные и т.д. - это абсурд.
« Последнее редактирование: 29 Декабрь, 2012, 08:31:45 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #948 : 29 Декабрь, 2012, 08:14:35 am »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Pilum"
А случай настоящего -полного - знания - это когда индукция полная. Все факты в наличии и полный контроль над логической ситуацией... И надо к такому - стремится :>
Я даже больше скажу – если результат применения знания расходится с фактами, то автоматически делается вывод, что индукция была не полной и начинается поиск не учтенной или неверной предпосылки.
А если не расходятся, то это не говорит ни о чём - еще раз см. мой пример с кошками и листьями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #949 : 29 Декабрь, 2012, 08:16:05 am »
Цитата: "Vivekkk"
Кстати, я все жду когда Снег Север даст мне критику одного из законов формальной логики - закона тождества. Очень хочу посмотреть на эту "критику", ну, и позвонить 03 для вызова санитаров из "дурки". :)
Деточка, примеры были приведены и разжеваны, для самых альтернативно одаренных. А если ты всё равне не понял, то это не лечится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »