Формальная логика и диалектика.

[Antediluvian]

Давайте вернемся чуть раньше - диалектика и диалектическая догика это одно и то же или это разные области знаний?

Диалектика шире. Можно сказать, что материалистическая диалектика - это наука о наиболее общих закономерностях, а диалектическая логика - это наука о категорях, в которых эти закономерности отражаются и осмысливаются. В общем, три закона диалектики - это также законы диалектической логики.

[Снег Север]

диалектика и диалектическая догика это одно и то же или это разные области знаний?

Ликбез для тех, кто не способен заглянуть во введение в толковый учебник философии.

Со времен Гегеля принята следующая терминология и определения:
Логика – наука о мышлении.
Методология логики – а) метафизический метод, формальная логика, б) диалектический метод – диалектическая логика.
Схема рассуждений на основе метафизического метода (формальной логики) – посылки, редукция посылок по формальным правилам (тождественные преобразования), вывод из посылок.
Схема рассуждения на основе диалектического метода (диалектической логики) – тезис, антитезис, синтез.

В обиходе, понятия диалектики, диалектического метода и диалектической логики, обычно, не различают.

[Yupiter]

Давайте вернемся чуть раньше - диалектика и диалектическая догика это одно и то же или это разные области знаний?

Диалектика шире. Можно сказать, что материалистическая диалектика - это наука о наиболее общих закономерностях, а диалектическая логика - это наука о категорях, в которых эти закономерности отражаются и осмысливаются. В общем, три закона диалектики - это также законы диалектической логики.

Правильно ли я понимаю, что Ваша позиция такая:
Диалектика это раздел философи, а диалектическая логика - раздел диалектики?

[Antediluvian]

Правильно ли я понимаю, что Ваша позиция такая:
Диалектика это раздел философи, а диалектическая логика - раздел диалектики?

Педант, однако.  :mrgreen:

Диалектика - это суть философии (всё в философии, что помимо диалектики, это мышиная возня). А диалектическая логика - это методолгия диалектики.

Впрочем, вопрос стоял о законах. Законы Вам были предъявлены. Вы можете сказать, чем они плохи (ну, первый из них)?

[Yupiter]

Правильно ли я понимаю, что Ваша позиция такая:
Диалектика это раздел философи, а диалектическая логика - раздел диалектики?

Педант, однако.  :mrgreen:

Диалектика - это суть философии (всё в философии, что помимо диалектики, это мышиная возня). А диалектическая логика - это методолгия диалектики.

Впрочем, вопрос стоял о законах. Законы Вам были предъявлены. Вы можете сказать, чем они плохи (ну, первый из них)?

Прошу прощения, за задержку ответа, и в будущем беседа пойдет вяло, т.к. навалилось дел... Разгребусь - буду активнее участвовать. Еще раз извиняюсь.

По теме.
Уточните все-таки, когда Вы говорите:

Диалектика - это суть философии

Вы говорите о философии как науке? Т.е. сутью науки Философия является:

материалистическая диалектика - это наука о наиболее общих закономерностях

Так получается?
Давайте все же расставим точки над Ё по вопросу отнесения диалектики и диалектической логики куда-ибо, и потом перейдем к законам.

[Antediluvian]

Т.е. сутью науки Философия является:

материалистическая диалектика - это наука о наиболее общих закономерностях

Так получается?

Именно так.

[Vivekkk]

Со времен Гегеля принята следующая терминология и определения:
Логика – наука о мышлении.
Методология логики – а) метафизический метод, формальная логика, б) диалектический метод – диалектическая логика.

Если быть точным и придерживаться современных определений, надо уточнить, что логика - это наука о правильном мышлении. Наукой же о мышлении часто называют психологию. Это во-1-х.

Во-2-х, диалектическая логика основана на формальной логике, так как формальная логика изучает формы правильного вывода, умозаключения, а диалектическая логика изучает вечно меняющийся мир. Таким образом, предметы данных логик разные.

Формальная логика основана на многих законах и правилах (несколько правил терминов, несколько правил посылок и пр. Например, много правил посвящено распределению среднего термина в силлогизме), наиболее известны из которых четыре: закон исключения третьего, закон достаточного основания, закон противоречия (или непротиворечия) и закон тождества.

Диалектическая логика - это попытка приспособить познание человеком окружающего мира на основе формальной логики. И, на мой взгляд, это удачное попытка. Законы диалектической логики: закон единства и борьбы противоположностей, закон отрицания отрицания, закон перерастания количественных изменений в качественные изменения. Как видим, диалектическая логика занимается изучением и категориальным оформлением меняющееся реальности, развитием объекта или развивающимся объектом. Здесь СС прав в том, что формальная логика основана на метафизическом философском методе, так как он наиболее эффективен для решения задач, стоящих перед формальной логикой. Противоположный философский метод - диалектический вписан в наименования диалектической логики, так что с ним все понятно. По идее, формальную логику надо было тогда переименовывать в метафизическую, но да ладно, простим противоречивость, несоответствие в названиях.

[Снег Север]

Если быть точным и придерживаться современных определений, надо уточнить, что логика - это наука о правильном мышлении. Наукой же о мышлении часто называют психологию.

Э.В. Ильенков Гегель и проблема предмета логики:

«Что предмет логики есть мышление, – с этим все согласны», – подчеркивает Гегель в своей «Малой логике» 2. Далее совершенно логично логика как наука получает определение «мышления о мышлении», «мыслящего само себя мышления».

В этом определении нет еще ни грана ни специфически-гегелевского, ни специально-идеалистического. Это [123] просто-напросто традиционнейшее представление о предмете логики как науки, доведенное до четкого выражения. Так и понимал и понимает любой логик суть своей науки, где предметом научного мышления становится в отличие от других наук само же мышление.

Однако это понимание лишь еще острее подчеркивает необходимость ответить на главный вопрос: а что такое мышление?

Речь, разумеется, идет не о дефиниции, ибо единственно удовлетворительным ответом на этот вопрос может быть лишь развернутое изложение «сути дела», т.е. конкретно разработанная теория мышления, сама наука о мышлении, – логика 3.

Однако в любой науке, а потому и в логике предварительное определение все же давать приходится, чтобы хоть как-то обозначить границы предстоящего исследования и указать критерий отбора фактов, этому исследованию подлежащих. И Гегель такое предварительное разъяснение дает, не утаивая его от читателя, как то делали и делают многие авторы книг по логике, предпочитающие отделываться в этом важнейшем пункте ни к чему не обязывающими общими фразами.

И делает он это – и это также не только законный, но, пожалуй, и единственно возможный в науке способ – в форме критического анализа бытующих в данной науке представлений, не отбрасывающего как «ложные», а объясняющего их как резонные, но недостаточные. Так относится Гегель к широко распространенному (и вовсе не только среди специалистов-логиков) – ходячему – представлению о мышлении как об одной из многих психических способностей человеческого индивида, как о способности, стоящей в ряду с другими, например с памятью, с волей, со способностью разглядывать, ощупывать и обнюхивать вещи, с вниманием, с представлением и т.д. и т.п.

Такое понимание, оправданное и законное в психологии, сразу же оказывается недопустимо узким и потому [124] ложным, как только его переносят без корректив в логику.

В самом деле, когда мышление понимают так, то вольно или невольно уже заранее принимают одну весьма сомнительную предпосылку, принять которую многие поостереглись бы, если бы она была четко и ясно сформулирована.

А именно под мышлением при этом понимают нечто вроде внутренней речи, нечто вроде немого монолога и потому исследуют это мышление лишь постольку, поскольку оно выражено или выражается в виде речи внешней – устной или письменной «экспликации». Вот это-то старинное, ходячее и на первый взгляд самое «естественное» представление о мышлении, распространенное именно в силу своей кажущейся естественности, и лежит в основе огромного числа логических теорий. Исторически оно появилось у софистов, а свою законченную форму обрело у стоиков, которые довольно отчетливо выразили его как исходную аксиому «логических» исследований. Неопозитивисты тут ничего нового не придумали 4. Они [125] лишь придали этому старинному предрассудку педантически-квазинаучную форму выражения. По существу же дела это тот же самый предрассудок, согласно которому «мышление» можно и нужно исследовать только в словесной форме его «внешнего обнаружения». А отсюда недалеко и до представления о «понятии» как о «термине», как о «значащем знаке», а о «суждении» – как о «высказывании», как о «предложении»; «мышление», само собой понятно, начинает толковаться тут как процесс или, точнее, как процедура «построения высказываний» и «систем высказываний», а «размышление» стараются представить как «исчисление высказываний». Все очень просто, все очень складно, но столь же и убого.

Мышление, как таковое, в итоге из поля зрения вообще исчезает, и вместо него исследуется «язык» – «язык науки», «язык искусства» и т.д. и т.п. А все остальное, все, что не вмещается в понятие «языка», передается в другие ведомства – в психологию, в «эпистемологию», в «семасиологию» и т.д. и т.п. Логика тем самым благополучно превращается в раздел науки о языке, о слове 5, благо «логос», от которого и ведет свою родословную название «логика», в его изначальной этимологии именно «слово» и означает, благодаря чему это толкование мышления и логики окончательно обретает видимость вполне законного и обоснованного также и исторически...

Вот этот-то предрассудок, а он составляет аксиому и краеугольный камень также и неопозитивистского понимания проблемы логики и мышления, Гегель своим анализом мышления и расшатывает, уже тем, что просто доводит его до ясного осознания. А в этом виде он явно не вяжется с фактами реального человеческого мышления, ход которого определяется всегда в гораздо большей мере другими, куда более могучими факторами, [126] нежели «языковые структуры». Тут и «вещи», о которых человек мыслит и говорит, и «практические мотивы» его мышления, и широта кругозора мыслящего человека, и многое-многое другое – все то, что, согласно чисто формальному подходу к мышлению, «не имеет никакого отношения к логике». Но тогда и «логика» эта не имеет почти никакого отношения к реальному человеческому мышлению. Последнее оказывается сплошь «нелогичным». Логика при этом уже никак не может быть наукой о действительных законах действительного человеческого мышления, в лучшем случае она превращается в систему правил, коим «дóлжно», «надлежит» следовать и которые, увы, на каждом шагу нарушаются. Кроме всего прочего, «правила» ведь можно устанавливать и отменять по произволу и по узаконивающему этот произвол соглашению, «конвенционально», и логика утрачивает какое бы то ни было право на объективное значение своих рекомендаций, на их независимость от воли и сознания отдельного лица, на всеобщность и необходимость своих «законов».

Все эти убийственные для логики как науки последствия с необходимостью заключены, как показывает своим анализом Гегель, в том исходном представлении, согласно которому под «мышлением» понимается одна из психических способностей индивида, а именно так называемое сознательное мышление, всегда выступающее и в самом деле в виде своего рода «внутренней речи», в виде рядов выкладок, совершаемых в сфере слова и в словах же осознаваемых.

Против этого поверхностно убогого представления о мышлении Гегель выдвигает простое – и в своей простоте неотразимое – соображение. А кто сказал, что мышление обнаруживает себя только в речи? Разве речь (язык) – это та единственная форма проявления способности мыслить, в виде которой мышление можно зафиксировать в его протекании и исследовать в логике?

Разве в своих поступках, в реальных действиях, человек не выступает как мыслящее существо? Разве мыслящим существом, «субъектом мышления», человек выступает только в акте говорения?

Вопрос, пожалуй, чисто риторический.

Мышление, о котором говорит Гегель, обнаруживает себя в делах человеческих отнюдь не менее очевидно, [127] чем в словах, в цепочках терминов и высказываний, которые только и маячат перед исследовательским взором логика-позитивиста. Более того, в реальных делах своих, в формировании вещей внешнего мира человек обнаруживает свою способность мыслить гораздо более адекватно, нежели в своих повествованиях об этих делах, в словесном самоотчете о своем собственном мышлении 6.

Во-2-х, диалектическая логика основана на формальной логике, так как формальная логика изучает формы правильного вывода, умозаключения, а диалектическая логика изучает вечно меняющийся мир. Таким образом, предметы данных логик разные.

Там же:

Тут-то и заключена вся тайна тех «логических фигур», которые любому идеалисту кажутся априорными схемами деятельности «духа». Прежде чем они сделаются аксиоматическими признаваемыми «логическими схемами» и в этом виде будут зафиксированы формальной логикой, они уже давным-давно должны осуществляться в ходе предметной деятельности человека (как схемы этой деятельности, обращенной непосредственно вовсе не на «слова» и «термины», а на самые реальные «вещи»)... [140]

И лишь очень поздно они, будучи осознанными, становятся также и схемами речи, языка, схемами обращения со словами, «правилами» действии в стихии языка.

«Перевернув» гегелевскую схему таким образом, материализм и избавил философию от необходимости предполагать «чистое», «божественное» мышление, существующее каким-то таинственным образом до и независимо от всех форм своего собственного «наличного бытия» (т.е. до языка и до вещей, созданных предметной деятельностью человека).

Такого необходимо предполагаемого Гегелем «мышления», конечно, не было, нет и не будет. Мышление, понимаемое как специфически человеческая способность обращаться с любыми вещами сообразно их собственной мере и форме, не «пробуждается к самосознанию», а впервые возникает в ходе непосредственно предметной деятельности человека. Поэтому-то специфическим предметом «мышления» с самого начала и до конца являются именно «внешние вещи», а вовсе не «знаки», не вещи, «рожденные из духа», как то выходит в гегелевской схеме.

По этой же причине все без исключения «логические» схемы, фигуры и «правила» и толкуются на почве материализма как верно осознанные всеобщие отношения между вещами внешнего мира, а не как специфические отношения между «знаками». Это относится одинаково и к тем элементарным схемам, которые давно зафиксированы (и «школьно размазаны», по выражению Ленина) традиционной формальной логикой, и к тем сложным диалектическим соотношениям, которые впервые систематически были представлены в гегелевской логике. Мышление как деятельная способность человека рождается, возникает, а вовсе не «проявляется», будучи до этого готовой, в ходе непосредственно предметной деятельности человека, преобразующей внешний мир, создающей предметный мир человека (орудия труда, продукты труда, формы отношений между индивидами в актах этого труда и т.д. и т.п.) и уж потом на этой основе, т.е. гораздо позднее, – и «мир слов», и специфическую способность обращаться со словом как с особым «предметом».

Поэтому-то формы мышления, т.е. логические формы, и были, и остаются, и навсегда останутся, какие бы фантазии [141] на этот счет ни строили представители философского идеализма в логике, лишь верно осознанными формами внешнего мира, в преобразовании которого и заключается суть человеческой жизнедеятельности.

Поэтому-то диалектика как наука о тех всеобщих формах и законах, которым одинаково подчиняется и «бытие» (т.е. природа плюс общество) и «мышление» (т.е. сознательная жизнедеятельность человека), и есть логика современного материализма, взявшего, по выражению В.И. Ленина, «все ценное у Гегеля и двинувшего сие ценное вперед» 11.

Иной логика, опирающаяся на материалистическое решение вопроса об отношении мышления к бытию, и не может быть. Ее предмет совпадает с предметом диалектики полностью и без остатка. «Остатки» же составляют тут специальные области исследования психологии, антропологии, лингвистики и других дисциплин, изучающих именно те «специфические особенности», которые характеризуют человеческую жизнедеятельность как особый «предмет», и от которых логика как раз и отвлекается.

[Борис-2]

Метафизика (мета – за пределами) – это:
•   Философия по Аристотелю
•   То, что находится за пределами предмета физики.

Есть две отдельные, самостоятельные, независимые друг от друга логики:
1. Формальная логика (логика формы, логика внешнего, логика предела содержания)
2. Диалектическая логика (логика содержания, логика внутреннего, логика двух противоположных частей содержания)

1. Диа или дуа – это две противоположные части содержания.
2. Форма – это предел содержания (одна форма не может быть двумя формами).

[KWAKS]

Если быть точным .. логика - это наука о правильном мышлении. ...

Э.В. Ильенков Гегель и проблема предмета логики:

«Что предмет логики есть мышление, – с этим все согласны», – подчеркивает Гегель в своей «Малой логике» 2. Далее совершенно логично логика как наука получает определение «мышления о мышлении», «мыслящего само себя мышления».

В этом определении нет еще ни грана ни специфически-гегелевского, ни специально-идеалистического. Это [123] ... Так и понимал и понимает любой логик суть своей науки, где предметом научного мышления становится в отличие от других наук само же мышление.

Однако это понимание лишь еще острее подчеркивает необходимость ответить на главный вопрос: а что такое мышление?

Речь, разумеется, идет не о дефиниции, ...

Однако в любой науке, а потому и в логике предварительное определение все же давать приходится, чтобы хоть как-то обозначить границы предстоящего исследования и указать критерий отбора фактов, этому исследованию подлежащих. И Гегель такое предварительное разъяснение дает, не утаивая его от читателя, ...

И делает он это – и это .. единственно возможный в науке способ – в форме критического анализа бытующих в данной науке представлений, не отбрасывающего как «ложные», а объясняющего их как резонные, но недостаточные.

.. и т.д. и т.п.

...

В самом деле, ...

.. на первый взгляд самое «естественное» представление о мышлении, распространенное именно в силу своей кажущейся естественности, и лежит в основе огромного числа логических теорий. ... По существу же дела это тот же самый предрассудок, согласно которому «мышление» можно и нужно исследовать только в словесной форме его «внешнего обнаружения». А отсюда недалеко и до представления о «понятии» как о «термине», как о «значащем знаке», а о «суждении» – как о «высказывании», ...

Все очень просто, все очень складно, но столь же и убого.

...

Вот этот-то предрассудок, а он составляет аксиому и краеугольный камень также и неопозитивистского понимания проблемы логики и мышления, Гегель своим анализом мышления и расшатывает, уже тем, что просто доводит его до ясного осознания. А в этом виде он явно не вяжется с фактами реального человеческого мышления, ход которого определяется всегда в гораздо большей мере другими, куда более могучими факторами, [126] нежели «языковые структуры».

Тут и «вещи», о которых человек мыслит и говорит, и «практические мотивы» его мышления, и широта кругозора мыслящего человека, и многое-многое другое – все то, что, согласно чисто формальному подходу к мышлению, «не имеет никакого отношения к логике».

Но тогда и «логика» эта не имеет почти никакого отношения к реальному человеческому мышлению. Последнее оказывается сплошь «нелогичным». Логика при этом уже никак не может быть наукой о действительных законах действительного человеческого мышления, в лучшем случае она превращается в систему правил, коим «дóлжно», «надлежит» следовать и которые, увы, на каждом шагу нарушаются. Кроме всего прочего, «правила» ведь можно устанавливать и отменять по произволу и по узаконивающему этот произвол соглашению, «конвенционально», и логика утрачивает какое бы то ни было право на объективное значение своих рекомендаций, на их независимость от воли и сознания отдельного лица, на всеобщность и необходимость своих «законов».

Все эти убийственные для логики как науки последствия с необходимостью заключены, как показывает своим анализом Гегель, в том исходном представлении, согласно которому под «мышлением» понимается одна из психических способностей индивида, а именно так называемое сознательное мышление, всегда выступающее и в самом деле в виде своего рода «внутренней речи», в виде рядов выкладок, совершаемых в сфере слова и в словах же осознаваемых.

Против этого поверхностно убогого представления о мышлении Гегель выдвигает простое – и в своей простоте неотразимое – соображение. А кто сказал, что мышление обнаруживает себя только в речи? Разве речь (язык) – это та единственная форма проявления способности мыслить, в виде которой мышление можно зафиксировать в его протекании и исследовать в логике?

Разве в своих поступках, в реальных действиях, человек не выступает как мыслящее существо? Разве мыслящим существом, «субъектом мышления», человек выступает только в акте говорения?

Вопрос, пожалуй, чисто риторический.

Мышление, о котором говорит Гегель, обнаруживает себя в делах человеческих отнюдь не менее очевидно, [127] чем в словах, в цепочках терминов и высказываний, которые только и маячат перед исследовательским взором логика-позитивиста. ....

Во-2-х, диалектическая логика основана на формальной логике, .... Таким образом, предметы данных логик разные.

Там же:

Тут-то и заключена вся тайна тех «логических фигур», которые любому идеалисту кажутся априорными схемами деятельности «духа». Прежде чем они сделаются аксиоматическими .., они уже давным-давно должны осуществляться в ходе предметной деятельности человека (как схемы этой деятельности, ..)... [140]

И лишь очень поздно они, будучи осознанными, становятся также и схемами речи, языка, схемами обращения со словами, «правилами» действии в стихии языка.

«Перевернув» гегелевскую схему таким образом, материализм и избавил философию от необходимости предполагать «чистое», «божественное» мышление, существующее каким-то таинственным образом до и независимо от всех форм своего собственного «наличного бытия» (т.е. до языка и до вещей, созданных предметной деятельностью человека).

....

По этой же причине все без исключения «логические» схемы, фигуры и «правила» и толкуются на почве материализма как верно осознанные всеобщие отношения между вещами внешнего мира, а не как специфические отношения между «знаками».

Это относится одинаково и к тем элементарным схемам, которые давно зафиксированы (и «школьно размазаны», по выражению Ленина) традиционной формальной логикой, и к тем сложным диалектическим соотношениям, которые впервые систематически были представлены в гегелевской логике.

Мышление как деятельная способность человека рождается, возникает, а вовсе не «проявляется», будучи до этого готовой, в ходе непосредственно предметной деятельности человека, преобразующей внешний мир, ...

Поэтому-то формы мышления, т.е. логические формы, и были, и остаются, и навсегда останутся, какие бы фантазии [141] на этот счет ни строили представители философского идеализма в логике, лишь верно осознанными формами внешнего мира, в преобразовании которого и заключается суть человеческой жизнедеятельности.

Поэтому-то диалектика как наука о тех всеобщих формах и законах, которым одинаково подчиняется и «бытие» (т.е. природа плюс общество) и «мышление» (т.е. сознательная жизнедеятельность человека), и есть логика современного материализма, взявшего, по выражению В.И. Ленина, «все ценное у Гегеля и двинувшего сие ценное вперед» 11.

Иной логика, опирающаяся на материалистическое решение вопроса об отношении мышления к бытию, и не может быть.

Ее предмет совпадает с предметом диалектики полностью и без остатка.

«Остатки» же составляют тут специальные области исследования психологии, антропологии, лингвистики и других дисциплин, изучающих именно те «специфические особенности», которые характеризуют человеческую жизнедеятельность как особый «предмет», и от которых логика как раз и отвлекается.

\

тОВ. остолопи-СС !

КАКИЕ ИМЕННО - формы мышления, т.е. логические формы, которые-то , и были, и остаются, и навсегда останутся, . . .

НЕ ОПИСЫВАЮТСЯ ХОТЬ КАКОЙ НИБУДЬ -
ФОРМУЛОЙ ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ ? ? ?

И КАКИЕ ИМЕННО - «Остатки», которые-то же и составляют тут специальные области исследования психологии, антропологии, лингвистики и других дисциплин, . .

И ОТ которых логика как раз и отвлекается . .

ТОЖЕ НЕ ОПИСЫВАЮТСЯ ХОТЬ КАКОЙ НИБУДЬ -
ФОРМУЛОЙ ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ ? ? ?

КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ - В СТУДИЮ ! ! !
==

Иначе - Вы упадёте в моих глазах . .

О-КОНЬ-ЧАТ-ЕЛЬНО И БЕС-ПОВОР-ОТНО !