Автор Тема: Формальная логика и диалектика.  (Прочитано 297770 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #400 : 03 Декабрь, 2006, 17:28:51 pm »
Кстати, высказывание идет дождь почти всегда истинно, так как не указывается где именно идет дождь. А он всегда где нибудь да идет, хоть бы на Венере.:-D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #401 : 03 Декабрь, 2006, 17:32:27 pm »
Цитата: "SneakSnake"
Какие могут быть противоречия между логикой и словоблудием? Да никаких :)

Может, автор темы объяснит, какую пользу может принести диалектика? С логикой более-менее понятно: она позволяет на основании известных фактов мысленно выводить новые факты, неизвестные. А какая практическая польза от диалектики?


Ну обозвав диалектику словоблудием Вы явно перегнули палку. Пользу она приносит хоть в экономике или истории. Вопрос лишь в том, что Вивекк с Диалектиком хотят ее объявить всеобъемлющей, а логику сделать ее частью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »

Оффлайн SneakSnake

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #402 : 03 Декабрь, 2006, 18:04:01 pm »
Цитата: "Дедушка Леший"
Пользу она приносит хоть в экономике или истории.


Какую?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SneakSnake »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #403 : 04 Декабрь, 2006, 05:27:22 am »
Цитата: "KWAKS"
Какого-такого "одного уровня" ?
А если этот *уровень* - ВСЕОБЩИЙ ?КОТОРЫЙ ОХВАТЫВАЕТ ВСЁ ! ! !
А это откуда известно? Насколько мне известно, современное естествознание давно отбросила идею одного мира и одного уровня материи. Такие вещи и повторять-то пошло. Возьмите любой учебник философии или обществоведения.

Цитата: "KWAKS"
Но "вопрос" ,поставленный именно Вам(и очень давно) -так и остался *стоять* Камнем Преткновения перед Вами :
где "находится" тООт(хотя бы Единственный) Пример ? ? ?(который "опровергнет"   законы формальной логики -"хоть "на каком-то уровне движения материи" ).

Как некрасиво КВАКС! То вы меня обвиняете в голом эмпиризме, то в теоретезировании :) А сами пытаетесь все найти опыт, доказывающий мою точку зрения. Я могу повторить - его нет, или нам его трудно поставить. Напомню вам слова Ландау, сказавшего, что мы изучаем такие глубины материи, где наше воображение бессильно. Моя точка зрения основанна на формальной логике, диким адептом котороый вы являетесь, так ее, видимо, и не изучив. :). Да, я считаю, что мир, материя - абстракция, характеризующаяся бесконечностью уровней мироздания, а значит, и законов движения материи. Наша логика - отражение законов движения материи на макроуровне, а я добавляю, что есть еще множество различных уровней, где наша логика неадекватна, описываемой реальности. Любой опыт, эксперимент невозможен, так как он будет соответствовать только макромиру! Поэтому ваши унылые просьбы демонстрируют ваше непонимание сути разговора, - вы даже не поняли о чем я говорю!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #404 : 04 Декабрь, 2006, 05:45:27 am »
Цитата: "SneakSnake"
Это вы о чем? О законе тождества?
Нет, так как закон тождества означает, что А=А в высказывании, то есть не можем менять смыслы, содержание тезиса, который утверждаем или доказываем. Начав про дядьку, нельзя делать закончить тетькой :)

Требование единства места, времени и отношения - необходимое условие истинности заключений логики. Это прописано в любом учебнике логике для вузов (хотя я ее изучал по разным учебникам - для философских и для юридических факультетов).


Цитата: "SneakSnake"
Доказывать хорошы бы такие лозунги :)
Диалектика - это философский метод, исследующий предельно общие формы движения материи (так написано в любом учебнике по философии для вузов). Диалектические законы: единство противположностей и их взаимодействие в одном объекте или явлении, количесвтенное изменение параметров как условие качественного изменения объекта или явления, отрицание отрицания, то есть борьба, уничтожение старых форм и рождение в этих же формах - новых, содержащих в себе часть старых. Пример, - биологическая эволюция, психическое развитие в процессе онтогенеза человеческого организма, историческое развитие как эволюция общественно-экономических формаций и т.д.

Формальная же логика имеет другой предмет исследования, а именно изучает правильные формы мышления (то есть изучение соответствия субъективного восприятия объективной реальности).

Поэтому заключаем (логически), что диалектика шире по своему предмету изучения, чем логика, так как законы диалектики выведены логическим путем и им отдается примат при исследовании объектов реальности также благодаря логике.

Однако чтобы аргументированно доказать мою точку зрения вам необходимо читать монографии, занимающие 600-800 страниц, увы, я не могу себе этого позволить :). Читайте труды Копнина, например (издательство Академии наук еще СССР, института философии).


Цитата: "SneakSnake"
Ну и в чем проблема то? Я не видел текста примера, но догадываюсь, в чем фишка: знает хорошо в одном смысле и плохо в другом. Вот и ответ.

Ответ верный. Однако при соблюдений формально-логических форм, требующих однозначного ответа возникают некоторые трудности, хотя они преодолимы логически :). Здесь нарушено условие единства отношения, поэтому сам вопрос некорректно поставлен, - вот более правильный ответ. А ответили вы правильно, потому что подошли диалектически к знанию как процессу, имеющиму разные формы в разном местах, времени и пр. Эти примеры необходимы для уяснения правил так называемого логического квадрата и логических фигур.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн SneakSnake

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #405 : 04 Декабрь, 2006, 15:53:50 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Требование единства места, времени и отношения - необходимое условие истинности заключений логики. Это прописано в любом учебнике логике для вузов (хотя я ее изучал по разным учебникам - для философских и для юридических факультетов).

Видимо, я учил логику по другим учебникам. Можете самостоятельно сформулировать это требование и продемонстрировать его разумность на паре примеров?

Цитата: "Vivekkk"
Поэтому заключаем (логически)

Извините, вы это называете "заключить логически"? Видимо, мы точно учили логику по разным учебникам ;) Диалектика выведена логическим путем? Вы Гегеля читали? Вы найдете у него хотя бы один абзац без грубых нарушений логики?

Цитата: "Vivekkk"
Однако чтобы аргументированно доказать мою точку зрения вам необходимо читать монографии, занимающие 600-800 страниц

Мне это напоминает требование верующих прочесть ВЗ и НЗ, чтобы аргументированно доказать свою точку зрения :)

Цитата: "Vivekkk"
Однако при соблюдений формально-логических форм, требующих однозначного ответа возникают некоторые трудности, хотя они преодолимы логически :).

Ну если преодолимы, то в чем тогда трабл?

Цитата: "Vivekkk"
Здесь нарушено условие единства отношения


Нет, тут нарушен закон тождества: одим и тем же словом обозначены разные вещи. А если по-современному, то одной и той же переменной обозначены разные высказывания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SneakSnake »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #406 : 05 Декабрь, 2006, 08:18:59 am »
Цитата: "SneakSnake"
Видимо, я учил логику по другим учебникам. Можете самостоятельно сформулировать это требование и продемонстрировать его разумность на паре примеров?
Не знаю, но ваша ирония ни к месту. Наука логика везде дается одинаково, так как законы логики неизменяемы. А данное правило есть в любом учебнике - ищите, так как я не специалист в сфере логики. Я вам сказал то, чему меня учили доктора и кандидаты философских наук.

Цитата: "SneakSnake"
Извините, вы это называете "заключить логически"? Видимо, мы точно учили логику по разным учебникам ;) Диалектика выведена логическим путем? Вы Гегеля читали? Вы найдете у него хотя бы один абзац без грубых нарушений логики?
Да, диалектика выведена логическим путем из опыта. Диалектика логически непротиворечиво описывает исторические, биологические процессы, имеющие категориальный характер. Насчет истории - я вам могу доказать, насчет биологии - найл или engineer_gena. Насчет Гегеля, то его "Наука логики" неплоха, и ее автор демонстрирует прекрасную индуктивную логику. Кроме того, теория диалектики начиналась не с Гегеля, а намного раньше жившими людьми. Если отрицать логичность диалектики, то это значит, превращать диалектику в умение говорить, то есть софистику-перевертыш, чем занимались, кстати, известные софисты, умеющие доказывать все, что угодно.

Кстати, опыт софистики - это удар по формальной логике и логике высказываний (силлогистике), поэтому формальная и была дополнена индуктивной и пр.

Цитата: "SneakSnake"
Нет, тут нарушен закон тождества: одим и тем же словом обозначены разные вещи. А если по-современному, то одной и той же переменной обозначены разные высказывания.

Ничего подобного! Предмет один и тот же - знание иностранного языка! Только в отношении  поступления в вуз Н. хорошо знает язык, а в отношении поступления на должность пререводчика-синхрониста - плохо. Закон тождества не нарушен, так как содержание тезиса не меняется - знание как таковое. А вот анализ взят в разных отношениях, и это нарушение вышеуказанного правила. В силлогизме: либо А, либо не-А данный вопрос вызывает трудности. Как и КВАКС, вы спорите со мной не о том, о чем спорю я с вами. Я опять очерчиваю часть логики - силлогистику, с ее правилами посылок и терминов и пр.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #407 : 05 Декабрь, 2006, 18:29:33 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "SneakSnake"
Видимо, я учил логику по другим учебникам.
Наука логика везде дается одинаково, так как законы логики неизменяемы.
Что и требовалось доказать ,уважаемый Vivekkk ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
А данное правило есть в любом учебнике - ищите, так как я не специалист в сфере логики. Я вам сказал то, чему меня учили доктора и кандидаты философских наук.
С чем я Вас и поздравляю !
Видимо - не доучили Вас доктора и кандидаты ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "SneakSnake"
Диалектика выведена логическим путем? Вы Гегеля читали? Вы найдете у него хотя бы один абзац без грубых нарушений логики?
Диалектика логически непротиворечиво описывает исторические, биологические процессы, имеющие категориальный характер. Насчет истории - я вам могу доказать, насчет биологии - найл или engineer_gena. Насчет Гегеля, то его "Наука логики" неплоха, и ее автор демонстрирует прекрасную индуктивную логику.
Которая(индуктивная логика) , как и все остальные частные логики
(и Схоластика,и Диалектика,и Конструктивизм,и троичная логика Лукасевича - в том числе) -
прекрасненько *умещается* В РАМКАХ логики формальной ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Кроме того, теория диалектики начиналась не с Гегеля, а намного раньше жившими людьми. Если отрицать логичность диалектики, то это значит, превращать диалектику в умение говорить, то есть софистику-перевертыш, чем занимались, кстати, известные софисты, умеющие доказывать все, что угодно.
Ой не угадали Вы здесь ! ! !
Не умели "доказывать все, что угодно" известные софисты !
А только тО,- что *умещается* В РАМКАХ логики формальной ! ! !

Уважаемый Vivekkk !
Вы же - образованный
и эрудированный Человеkkk !

Сопоставьте имеющуюся у Вам информацию :
древние софисты открыли некоторые логические законы,
средневековые схоласты расширили этот арсенал,
Гегель с Марксом - ещё расширили !

Но и нынешняя наука на месте не топчется,
и окончательно доказала,что ЛЮБАЯ ИНФОРМАЦИЯ -
представима формально-логически !

Другими словами : НИКАКОЙ(НИ ОДИН) Логический Способ(метод,приём) -
не обходится без закона исключённого третьего !

Если у Вас имеется ХОТЬ ОДИН Корректный Пример,
опровергающий формальную логику - предъявите его !
Если у Вас НЕ имеется НИ ОДНГО Корректного Примера -
безбоязненно пользуйтесь во благо(и на здоровье) формальной логикой -
и не тратьте Драгоценного Времени на поиски Дырки от Бублика ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Кстати, опыт софистики - это удар по формальной логике и логике высказываний (силлогистике), поэтому формальная и была дополнена индуктивной и пр.
ГЫ ГЫ .. ХА ХА ХА !
"формальная и была дополнена индуктивной и пр." -
это *удар по формальной* логике ПРРР-АМ ПОД ДЫ-Ы-Ы-ХХХ ! ! !
А она(формальная) - как ни в чём не бывало,живёт и здравствует !
И продолжает расцветать ! хи-хи .. хи-хи .. хи-хи .. ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "SneakSnake"
Нет, тут нарушен закон тождества: одим и тем же словом обозначены разные вещи. А если по-современному, то одной и той же переменной обозначены разные высказывания.
Ничего подобного! Предмет один и тот же - знание иностранного языка!
Как же ! Как же ! "один и тот же" ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Только в отношении  поступления в вуз Н. хорошо знает язык, а в отношении поступления на должность пререводчика-синхрониста - плохо. Закон тождества не нарушен, так как содержание тезиса не меняется - знание как таковое.
Ещё разочек позвольте напомнить Вам
(в парр-рААдкэ сьключЭЭния,тк скзть - для сАААмых *прО-двИИннутых) :
"знание как таковое","семь яблок как таковые" и пр. и т.д. -
это И НИ МНОГО,И НИ МАЛО,это Высказывательная Форма,
которая становится Высказыванием лишь *в отношении поступления на Х..*,
что и Вы - подтверждаете тУУУт жЭЭ :
Цитата: "Vivekkk"
А вот анализ взят в разных отношениях, и это нарушение вышеуказанного правила.

Цитата: "Vivekkk"
В силлогизме: либо А, либо не-А данный вопрос вызывает трудности.
Какие-такие *трудности* Вы здесь нашли ?
ДокОООль Вы намерены "крутиться",как Уж на Сковородке ? ? ?

Цитата: "Vivekkk"
Как и КВАКС, вы спорите со мной не о том, о чем спорю я с вами. Я опять очерчиваю часть логики - силлогистику, с ее правилами посылок и терминов и пр.
Благородное "занятие" - дло-жжОн я Вам сказать !
А эшшьОО - дло-жжОн я Вам сказать :
Уж если назвались груздём - так смелее в кузов полезайте ! ! !

И побыстрее(желательно немедленно) - ОЧЕРТИТЕ КОНКРЕТНО :
ГРАНИЦУ МЕЖДУ силлогистикОЙ И ...
остальной ахинеЕЙ,которую несЁЁте Вы ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #408 : 05 Декабрь, 2006, 18:41:01 pm »
Цитата: "SneakSnake"
Цитата: "Vivekkk"
Однако чтобы аргументированно доказать мою точку зрения вам необходимо читать монографии, занимающие 600-800 страниц
Мне это напоминает требование верующих прочесть ВЗ и НЗ, чтобы аргументированно доказать свою точку зрения :) .
Это абсолютно точно,уважаемый SneakSnake !
Когда я прочёл весь ВЗ и НЗ ,.. то я теперь :
абсолютно аргументированно могу доказать ...
что и ВЗ и НЗ по отдельности(а совместно - уж тем более) -
ВРУТ НЕ ЗАПИНАЯСЬ ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #409 : 05 Декабрь, 2006, 18:52:09 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "SneakSnake"
Это вы о чем? О законе тождества?
Нет, так как закон тождества означает, что А=А в высказывании, то есть не можем менять смыслы, содержание тезиса, который утверждаем или доказываем. Начав про дядьку, нельзя делать закончить тетькой :):)
Это абсолютно верно,уважаемый Vivekkk !

Цитата: "Vivekkk"
Требование единства места, времени и отношения - необходимое условие истинности заключений логики. Это прописано в любом учебнике логике для вузов (хотя я ее изучал по разным учебникам - для философских и для юридических факультетов)...
Вот я Вас и прошу уж который месяц подряд :
НУ ПРИДЕРЖИВАЙТЕСЬ ЖЕ Вы сами пресловутого Требования -
которое "Это прописано в любом учебнике логике для вузов" ! ! !
(и не только для вузов).

И Ваши проблемы исчезнут в сЕЕй же мООмент ! ! !
И спать станете спокойно,и аппетит улучшится,и(что самое главное) - ...
 не будете позорить своих профессоров и доцентов(которые душу в Вас вкладывали) !
А то, читая Ваши *выверты*, - чес-слово складывается впечатление,
что обучались Вы у последних остолопов,НО НЕ профессоров ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.