Автор Тема: взгляды на Единого Бога  (Прочитано 64212 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 397
  • Репутация: +159/-66
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #70 : 08 Июль, 2015, 09:34:38 am »
Да? А для чего тогда вообще нужно понятие "материя"? Достаточно "совокупность свойств". Любой материальный объект полностью описывается его свойствами. И мы имеем дело только с ними. Обычно предполагается, что у этих свойств есть материальный носитель - что это? В чём необходимость его существования? Как мы вообще можем его обнаружить? Сравнение с виртуальной реальностью здесь наиболее близко, хотя я не люблю такие сравнения. Объект в этом компьютерном мире состоит только из описания его свойств, носитель этого описания находится вне его реальности. Для нас с вами он материален, для компьютерного персонажа - нет. У него нет оснований предполагать существование материи в нашем понимании. Я не люблю такие сравнения, потому что они всё равно требуют наличия носителя свойств. Но материальность этого носителя очевидна только тем, кто находится по ту сторону виртуального мира. Для виртуального персонажа этот носитель не существует, т.к. не может быть обнаружен. К сожалению, это только аналогия. Но по аналогии, какие есть основания у нас предполагать существование материи, как физической субстанции?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
memento mori

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #71 : 08 Июль, 2015, 11:42:14 am »
Все верно.  Достаточно "совокупности свойств".  Понятие "имманентный" вам понятно?

А на то, что вы написали, есть хорошая пародия - "Говорящая котлета" - http://muzofon.com/search/%D0%B3%D0%BE% ... 1%82%D0%B0  Можете послушать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 397
  • Репутация: +159/-66
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #72 : 08 Июль, 2015, 14:08:16 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Все верно.  Достаточно "совокупности свойств".  Понятие "имманентный" вам понятно?
Так. Как я понимаю, "говорящая котлета" - это тот самый персонаж? Вы полагаете, я имел в виду кого-то вроде Человека-Паука от Марвела?
 Хорошо, попробую с другой стороны.
 Возможно ли смоделировать эволюцию виртуально? Нет, конечно, на современных компьютерах и прибегнув к современным знаниям это невозможно. Но, есть ли принципиальный запрет? Представьте, в далёком будущем, мы создадим супер компьютер и напишем для него точную модель нашей реальности на ранней стадии развития, скажем "горячей вселенной", или какие там будут на тот момент космологические представления. Со всеми сформировавшимися уже физическими законами, константами и достаточным количеством материи в виде элементарных частиц (или из чего там состояла протоплазма, предположим, что мы уже выяснили эту картину наверняка). Всё. Нажимаем кнопку старт, и пошли рождаться звёзды, формироваться галактики, остывать планеты и т.п. Заметьте! Всё это состоит из 0 и 1, но эволюционирует само, подчиняясь только прописанным в программе законам, идентичным натуральным :) . Т.е. не программа определяет процесс эволюции, а вся совокупность законов и констант, лежащая в основе модели. Проходят миллиарды лет (Вы скажете, компьютер не выдержит такой срок эксплуатации! Но сделаем допущение.) и вот возникает жизнь и тот самый персонаж. Его никто не программировал. Он ничем не отличается от Вас. У него есть разум и свобода воли, родившиеся в результате эволюции. Но он состоит из 0 и 1, как и вся окружающая его действительность. И он, изучая эту действительность, тоже придёт к выводу, что материя - это физическая субстанция с имманентными ей свойствами. Но мы то, со стороны, видим, что свойства есть, а физической субстанции нет!
 Вы спросите, зачем я всё это написал? А потому, что у нас также нет оснований утверждать субстанциональность материи, а значит вопрос о её первичности  остаётся открытым.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
memento mori

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #73 : 08 Июль, 2015, 16:15:04 pm »
Ну это у вас как в фильме "Деловые люди" (с Никулиным по мотивам О.Генри) "ветер дует, потому что деревья качаются".  Вы путаете причины и следствия.  Есть материя, есть ее свойства, которые (в отличие от боженьки) от нее не отделить.  Божественные свойства от боженьки отделяются.  Богословы пытались решить это вопрос пантеистическим путем, причем тоже безуспешно (потому что пантеизм - это, конечно, красиво, поэтично - Заболотский, читал - но не более; потому что никуда не делась проблема отсутствия в природе "божественного разума"; во всяком случае такого, с которым человеческий - непроблематичный - разум мог бы вести диалог, - не много, ни мало проблема религии как таковой).  Все дело в проблематичности божественной субстанции и актуальности природной (в т.ч. самого человека, который суть часть природы - ее мыслящая часть, за пределами которой разума нет, хотя есть разумнопостигаемое; поэтому все ваши параллели с виртуальными компьютерными программами - спекуляция).  Проблематичность состоит в том, что божественная субстанция требует либо доказательств самого своего существования, либо тупой веры а ля Тертуллиан.  Актуальность природной субстанции состоит в том (хотя бы), что любой вопрошающий о ее существовании сам по себе существует, а следовательно, если бы природы не существовало, некому было бы задаваться вопросом.  Интересно, что бытие человека ни одним серьезным богословом не считалось доказательством именно бытия божия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 397
  • Репутация: +159/-66
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #74 : 08 Июль, 2015, 21:27:50 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Актуальность природной субстанции состоит в том (хотя бы), что любой вопрошающий о ее существовании сам по себе существует, а следовательно, если бы природы не существовало, некому было бы задаваться вопросом.
Цитата: "Владимир Владимирович"
все ваши параллели с виртуальными компьютерными программами - спекуляция
Вот ранее вы написали :
Цитата: "Владимир Владимирович"
Все верно.  Достаточно "совокупности свойств".
Что это значит? Я не утверждаю, что природы не существует или что материи не существует, боже упаси :) . Но если достаточно совокупности свойств, зачем тогда придумывать субстанцию? Достаточно сказать : материя - это совокупность свойств. Вы скажете, свойства не могут существовать отдельно от субстанции? Почему же? Потому что они ей имманентны? Потому что так утверждает диалектический материализм?
 Поэтому я и провёл параллель с виртуальным миром, чтобы показать, как могут существовать свойства сами по себе, например, в виде кода. И если мы не можем обнаружить носитель этого кода, значит его (носителя) либо нет (и тогда код существует сам по себе, имманентен миру(пантеизм)), либо он (носитель) находится за пределами, трансцендентен миру(деизм).
 И речь вовсе не о каком-то высшем разуме, и , не дай бог, о боге  :) . Пантеизм и деизм здесь - лишь аналогии. Речь о первичности идеи (совсем даже не разумной, ибо разум это производное только лишь некоторых сложных материальных структур) по отношению к материи. Эта идея не чья-то. Она просто сама по себе идея. И легко обнаруживается в виде свойств при взаимодействии.
 Традиционная версия о первичности материи так же не противоречива, только имеет лишнюю сущность - субстанцию, которую мы не можем обнаружить саму по себе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
memento mori

Оффлайн mihole

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #75 : 09 Июль, 2015, 03:48:27 am »
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Традиционная версия о первичности материи так же не противоречива, только имеет лишнюю сущность - субстанцию, которую мы не можем обнаружить саму по себе.
Так вы и человека не обнаружите, если он не будет проявлять свойств.
 Первична субстанция, а свойства её изменчивы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #76 : 09 Июль, 2015, 04:22:47 am »
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Что это значит? Я не утверждаю, что природы не существует или что материи не существует, боже упаси :) . Но если достаточно совокупности свойств, зачем тогда придумывать субстанцию? Достаточно сказать : материя - это совокупность свойств. Вы скажете, свойства не могут существовать отдельно от субстанции? Почему же? Потому что они ей имманентны? Потому что так утверждает диалектический материализм?
 Поэтому я и провёл параллель с виртуальным миром, чтобы показать, как могут существовать свойства сами по себе, например, в виде кода...
Он то (код) и есть субстанция...  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #77 : 09 Июль, 2015, 06:06:58 am »
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Актуальность природной субстанции состоит в том (хотя бы), что любой вопрошающий о ее существовании сам по себе существует, а следовательно, если бы природы не существовало, некому было бы задаваться вопросом.
Цитата: "Владимир Владимирович"
все ваши параллели с виртуальными компьютерными программами - спекуляция
Вот ранее вы написали :
Цитата: "Владимир Владимирович"
Все верно.  Достаточно "совокупности свойств".
Что это значит? Я не утверждаю, что природы не существует или что материи не существует, боже упаси :) . Но если достаточно совокупности свойств, зачем тогда придумывать субстанцию? Достаточно сказать : материя - это совокупность свойств. Вы скажете, свойства не могут существовать отдельно от субстанции? Почему же? Потому что они ей имманентны? Потому что так утверждает диалектический материализм?
 Поэтому я и провёл параллель с виртуальным миром, чтобы показать, как могут существовать свойства сами по себе, например, в виде кода. И если мы не можем обнаружить носитель этого кода, значит его (носителя) либо нет (и тогда код существует сам по себе, имманентен миру(пантеизм)), либо он (носитель) находится за пределами, трансцендентен миру(деизм).
 И речь вовсе не о каком-то высшем разуме, и , не дай бог, о боге  :) . Пантеизм и деизм здесь - лишь аналогии. Речь о первичности идеи (совсем даже не разумной, ибо разум это производное только лишь некоторых сложных материальных структур) по отношению к материи. Эта идея не чья-то. Она просто сама по себе идея. И легко обнаруживается в виде свойств при взаимодействии.
 Традиционная версия о первичности материи так же не противоречива, только имеет лишнюю сущность - субстанцию, которую мы не можем обнаружить саму по себе.
Беда идеалистов в том, что "носитель материи" легко (относительно, конечно) обнаруживается, а "носитель духа" - нет.  В этом-то вся загвоздка.  Ваша аналогия с компьютерным софтом - это нонсенс, потому что все хорошо знают о существовании "железа" (ну разве что не знает самый невежественный дикарь из джунглей, для которого электрическая лампочка - тоже что-то сверхъестественное; как не смешно, в начале ХХ века находились богословы, которые электричество и вообще поле - в отличие от вещества - пытались выдать за новооткрытую "божественную субстанцию": видите, как вы корыстно используете невежество, фокусник-иллюзионист завидует).  Я ж говорю, ваш компьютерный фольклор - этот точно не аргумент.  Но вы почему-то этого понимать не хотите.  Скажу больше: через 50 лет изобретут еще что-нибудь (скатерть-самобранку?), и на ней тоже богословы будут объяснять свой идеализм.
А пользуясь термином "субстанция", я просто перехожу на понятный вам язык.  У идеалистов какое-то трогательное отношение к универсалиям и вообще обозначениям.  Они как будто забыли, что хотя в мезозое никто не мог назвать дерево деревом, оно (дерево) все равно существовало (хотя бы и без названия).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн mihole

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #78 : 14 Июль, 2015, 12:09:56 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Беда идеалистов в том, что "носитель материи" легко (относительно, конечно) обнаруживается, а "носитель духа" - нет.  Они как будто забыли, что хотя в мезозое никто не мог назвать дерево деревом, оно (дерево) все равно существовало (хотя бы и без названия).
Та же самая беда и у атеистов, не догадывающихся, что во времена Моисея, не могли  люди назвать наименьшую, живую  частицу материи "элементарной частицей", а просто назвали её "дух". Та что "носитель материи" - один и тот же.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #79 : 14 Июль, 2015, 12:20:47 pm »
Цитата: "mihole"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Беда идеалистов в том, что "носитель материи" легко (относительно, конечно) обнаруживается, а "носитель духа" - нет.  Они как будто забыли, что хотя в мезозое никто не мог назвать дерево деревом, оно (дерево) все равно существовало (хотя бы и без названия).
Та же самая беда и у атеистов, не догадывающихся, что во времена Моисея, не могли  люди назвать наименьшую, живую  частицу материи "элементарной частицей", а просто назвали её "дух". Та что "носитель материи" - один и тот же.
А что поменялось во времена неМоисея!?  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.