Автор Тема: Вера или знание?  (Прочитано 221065 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #390 : 10 Декабрь, 2014, 18:56:09 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Организм человека  - открытая система, которая все время борется с хаосом (смертью), добывая для этого пишу и воду, совершая гигиенические процедуры и оберегая себя от болезней, травм, отравления, объединяясь в сообщества для сохранения безопасности и добывания вначале огня, а затем угля, нефти и т.п.
И все равно ХАОС в конечном счете побеждает :cry:
Не знаю, где у вас "конечный счёт" (Страшный Суд, что ли?). Пока что, можете посмотреть в Википедии хотя бы, вид Homo sapiens не относится к угрожаемым видам. Вполне себе процветает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #391 : 10 Декабрь, 2014, 18:58:25 pm »
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Сколько у нас пьяниц, наркоманов и прочих извращенцев...
И почти все сплошь верующие!!! :(
"Не здоровые нуждаются во враче..."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Вера или знание?
« Ответ #392 : 10 Декабрь, 2014, 19:17:16 pm »
Старая, еще гегелевская проблема - может ли разум познавать себя сам?  Мы требуем от боженьки разумности именно потому, что он сам заявил (как аллах, что он мудрейший и т.д.)  Верующих подводит их желание сидеть сразу на всех стульях: и всеразумнейший у них боженька и непостижимо-иррациональный - причем одновременно.  Но так не бывает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #393 : 10 Декабрь, 2014, 20:05:06 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
А что религия примазалась к этим нормам общежития, которые не сакральны...
Не знаю, уважаемый Владимир Владимирович, сумею ли я Вам что-нибудь доказать, ибо Вы заранее предубеждены против религии, и с такими оппонентами очень трудно говорить.
История не имеет сослагательного наклонения, и предсказать: что было бы, если бы изначально общество состояло из одних атеистов, невозможно. Вымерло бы из-за засилия эгоцентризма или процветало бы, преисполнившись добродетелями из-за осознания ответственности за свою страну?
История свидетельствует, что Западная Европа и США, в которых установился монотеизм, стали мировыми лидерами в развитии науки, технологий, культуры, экономики и социального обустройства.
Политеизм и язычество оказались тупиковой ветвью социальной эволюции.
Япония, Южная Корея и Китай только тогда смогли соперничать с Западом, когда посылали своих юношей учиться в Западные ВУЗы и догадались скупать западные патенты.
Что хорошего было в античной культуре в отношении нравственности?
Разврат ничем не ограничивался, разложение было неизбежно. Греция пала под ударами Рима, а Рим не сумел противостоять варварам, которые затем на протяжении столетий поднялись и процветали благодаря заимствованной от Рима христианской религии.
Поднялись бы они без этого условия? Что Вы как историк можете сказать?
Что же в монотеистической религии есть такое, чего не было в языческих религиях?
Боги языческих религий, идолы, не требовали от людей выполнения каких-либо моральных норм. В пантеоне богов Греции и Рима процветала свобода без каких-либо ограничений. Разборки, коварство, интриги, разврат отнюдь не могли служить образцом поведения для человека, а с идолом всегда можно договориться обо всем - добром или злом,  принося ему соответствующие жертвы, в том числе и человеческие. Язычество неотделимо от магизма и суеверий.
Иудеи же получили четкие указания, как нужно жить правильно, в виде заповедей, которые нужно было исполнять под страхом смерти. Такой жесткий подход был оправдан тем, что очень трудно, практически невозможно было перейти от языческих представлений к цивилизованным нормам жизни. И, действительно, вся история еврейского народа, весь Ветхий Завет посвящен этому переходу, за который евреи заплатили сотнями тысяч жизней.
В христианстве религия страха была упразднена , и на смену ей пришла религия любви.
Почему же все-таки нужна религия, а не, скажем, просто правильное воспитание и уголовный кодекс?
Вообще-то, воспитатель сам должен быть правильно воспитан.
Уголовный кодекс  действует только тогда, когда есть жесткий контроль. Лишь только человек почувствует безнаказанность, начинается мародерство, насилия и другие преступления. Примеров масса.
Да и способов обойти закон (сравнительно честное добывание денег по Остапу Бендеру) есть великое множество, особенно в коррумпированных странах.
И только верующий (по-настоящему) человек никогда не соблазнится украсть, обмануть чье-то доверие, мстить, развратничать, вымогать взятки из-за внутреннего неприятия такого поведения, кто-то из страха впасть в грех и прогневить Бога, кто-то (более продвинутый в вере) из любви к Богу, опасения утратить Его доверие и Любовь.
Важен именно внутренний настрой на любовь и добро, отвращение ко злу.
Вы говорите, что добровольно приняли решение жить по законам добра. И не хотите признать, что само понятие о нравственном долге исходит от христианской религии как основы, пусть даже оболганной, оклеветанной атеистическим государственным укладом при советах. Все равно эта основа действовала и тогда, присутствуя незримо в идеологических построениях, «моральных кодексах». Сохранилась она и по сей день, хотя примерно воспитанные атеисты и думать забыли о происхождении их нравственных ориентиров. Им кажется, что все так просто и само собой разумеется.
Но задумайтесь, и увидите за этим красивым фасадом двухтысячелетний опыт христианства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #394 : 10 Декабрь, 2014, 20:37:32 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Добавлено: Ср дек 10, 2014 4:17 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
развития вопреки тенденции материи скатываться к хаосу, равновесию, к состоянию минимальной свободной энергии.
ОШИБКА!
Хаос возрастает в закрытой системе.
Покажите мне закрытую систему с убыванием хаоса! А?!  :D
Хаос возрастает в открытой системе, это только и важно.
Закрытых систем в природе нет.
Организм человека  - открытая система, которая все время борется с хаосом (смертью), добывая для этого пишу и воду, совершая гигиенические процедуры и оберегая себя от болезней, травм, отравления, объединяясь в сообщества для сохранения безопасности и добывания вначале огня, а затем угля, нефти и т.п.
И все равно ХАОС в конечном счете побеждает :cry:
На данный момент отметок о редактировании поста не стоит. Т.е. Вы написали то, что хотели сказать и не исправляли с учетом возникшей далее дискуссии в том духе, что "ой, опечатка". И этим Вы пытаетесь аргументировать необходимость чего-то неведомого для организма (открытой системы), чтобы противостоять "хаосу" (очень не люблю этот термин за рамками художественной литературы). Но в том-то и дело, что в открытых системах энтропия может убывать. Вы тут очень опрометчиво упомянули Пригожина - его вода отнюдь не на Вашу мельницу.
Если Вы как модератор хотите разобраться в провокации Макса, то смотрите
viewtopic.php?p=384177#p384177
О возрастании хаоса в закрытой системе писал именно он, а затем приписал эти слова мне.
Далее.
Энтропия (хаос) в замкнутых системах самопроизвольно, действительно, может только возрастать.
Я об этом не писала, потому что замкнутых систем в реале нет, и говорить об этом нелепо.
А в открытых системах (организмы, коллективы, наша планета) хаос все время наступает, и только те системы, которые могут ему противостоять, способны сохранять свою целостность вытесняя энтропию во внешнее пространство (Пригожин) и даже развиваться, поглощая энергию и информацию извне.
Резюме.
В открытых системах хаос может как возрастать, так и убывать в зависимости от уровня их организации и взаимодействий со средой.
Чем выше уровень организации, тем больше внешней и внутренней информации система может вместить и тем больше энтропии может выбросить во внешнюю среду.
Поэтому наша планета уже практически гибнет. И это плата за наш уникальный  разум и цивилизацию. Самое интересное, что Космос готов платить, предоставляя эволюции жизни пригодные для этого планеты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #395 : 10 Декабрь, 2014, 21:03:03 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
История свидетельствует, что Западная Европа и США, в которых установился монотеизм, стали мировыми лидерами в развитии науки, технологий, культуры, экономики и социального обустройства.
Политеизм и язычество оказались тупиковой ветвью социальной эволюции.
Япония, Южная Корея и Китай только тогда смогли соперничать с Западом, когда посылали своих юношей учиться в Западные ВУЗы и догадались скупать западные патенты.
Что хорошего было в античной культуре в отношении нравственности?
Разврат ничем не ограничивался, разложение было неизбежно. Греция пала под ударами Рима, а Рим не сумел противостоять варварам, которые затем на протяжении столетий поднялись и процветали благодаря заимствованной от Рима христианской религии.
Поднялись бы они без этого условия? Что Вы как историк можете сказать?
Я ни разу не историк, но вижу, что в ваших стройных построениях есть неточности.

Старейшие цивилизации, о которых я знаю со школы -- цивилизации Междуречья, совсем не монотеистические. Индия, Китай -- тоже не монотеизм. Потом, вроде, Египет, Греция, Рим. Предполагаю, что между ними были контакты (даже если тогда не было университетов как таковых), и каждая из них начинала не с нуля (ну про тесные научные контакты Греции и Египта, а потом -- Рима и  Греции, вроде бы, известно).

Потом была арабо-мусульманская цивилизация, и кстати -- как раз в то время, когда Рим не смог противостоять варварам, которые заимствовали от него христианство, но ещё тысячу лет не особо чтобы процветали, хотя бы по сравнению с монотеистами-арабами. Наиболее продвинутые посылали своих юношей в Кордову и Севилью учиться.

Интересно, если лет через пятьдесят лидерство "в развитии науки, технологий, культуры, экономики и социального обустройства" перейдёт на несколько веков к Китаю (то ли коммунистическому, то ли языческому), будет ли это для вас свидетельством в пользу превосходства китайского язычества или коммунистической идеологии?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #396 : 10 Декабрь, 2014, 21:18:35 pm »
Цитата: "Pantheist"
Старейшие цивилизации, о которых я знаю со школы -- цивилизации Междуречья, совсем не монотеистические. Индия, Китай -- тоже не монотеизм. Потом, вроде, Египет, Греция, Рим. Предполагаю, что между ними были контакты (даже если тогда не было университетов как таковых), и каждая из них начинала не с нуля (ну про тесные научные контакты Греции и Египта, а потом -- Рима и Греции, вроде бы, известно).
Неужели я так непонятно пишу, что Вы все понимаете с точностью до наоборот?
Я , по-моему, ясно написала, что все культуры до иудаизма были языческими, что означает ПОЛИТЕИЗМ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #397 : 10 Декабрь, 2014, 21:29:42 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Неужели я так непонятно пишу, что Вы все понимаете с точностью до наоборот?
Я , по-моему, ясно написала, что все культуры до иудаизма были языческими, что означает ПОЛИТЕИЗМ.
Почему же? Всё ясно. Правда, иудеи никакого научно-технического прогресса не добились -- технически и Египет и Рим были выше. Просто я показываю, что, во-первых, язычники заложили основы нашей цивилизации, а во-вторых, что и варвары, приняв христианство от Рима, ещё тысячу лет отнюдь не процветали. Вас это не впечатлило, наверно. Возможно, вы ещё один из форумных богов, для которых тысяча лет (особенно если ты тогда не жил) -- как один день?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Вера или знание?
« Ответ #398 : 10 Декабрь, 2014, 22:41:47 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
только верующий (по-настоящему) человек никогда не соблазнится украсть, обмануть чье-то доверие, мстить, развратничать, вымогать взятки из-за внутреннего неприятия такого поведения, кто-то из страха впасть в грех и прогневить Бога, кто-то (более продвинутый в вере) из любви к Богу, опасения утратить Его доверие и Любовь.
Важен именно внутренний настрой на любовь и добро, отвращение ко злу.
А те верующие, которые перечислены в 11 главе "Послания к евреям", они что, не по-настоящему верующими были, раз они, начиная с отца всех верующих Авраама, наживали свои богатства обманывая чьё-то доверие, воровали, мстили, развратничали, вымогали для себя себя подарки, жульничали, разбойничали, затевали захватнические войны, убивали и грабили (некоторые из них в очень больших масштабах), мародерствовали, насиловали, угнетали, порабощали и т. д. и т. п., или это такие специфические, настоящие любовь и добро, просто некоторые неверующие невежды не понимают, что такое "зло", а что - любовь и добро?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #399 : 10 Декабрь, 2014, 22:56:33 pm »
Интересующийся, дело в том, что эра цивилизации и гуманизма еще была ой, как далеко.
Библия показывает все, как есть.
Это не соцреализм (который показывал, как надо бы...).
Да, Создатель работал с таким человеческим материалом, который был в наличии. Он только готовил почву для духовной и социальной эволюции человечества.
И не нужно рассматривать Библию, особенно ВЗ как пример для подражания.
Атеисты часто говорят: если в Библии написано, что Иисус Навин или Давид жестоко истребляли целые народы, то это значит, что Бог призывает нас к геноциду.
Это чушь полнейшая.
Кто хочет узнать, к чему на самом деле Бог призывает и чему учит, тому нужно читать Новый Завет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)